Patent på links

#200

Det er altid socialisternes kommentar.

Selvfølgelig er de 5 lande socialistiske og lever på bedste måde efter den socialistiske ånd - ligesom LO og SID (selvfølgelig i mindre målestok).

#197> Disky, jeg vil på ingen måde være led over for dig, da jeg egentligt syntes at du godt kan argumentere for din sag og dine holdninger. Desværre var det alt for fristende at sætte sig lavt og trække dig herned :) Jeg skal nok argumentere bedre næste gang, så du slipper for at blive trukket rundt med :)

"Never discuss with an idiot, he'll pull you down to his level and beat you with experience"

vidofon> jo, fremskidtspartiet ER den ekstreme højrefløj.
Men har du ikke et spændende liv du skal leve, i stedet for at spilde din uvurderlige tid på os lyserøde skabskommunister? Du ved jo tilsyneladende alt bedre end nogen af os andre, så hvor bruge dit dyrbare liv på tabere som os?

Oversat: Forsvind herfra og lad os andre være i fred, du kommer alligevel ikke nogle vegne med dine tomme og ugennemtænkte holdninger.

Igen en socialist holdning.

Tidligere skulle folk som ikke stemte rødt miste deres valgret, nu må folk, som ikke er røde, ikke være i dette forum mere.

Du ville passe godt ind i magteliten i Nordkorea, Kina eller Cuba - det er jo dine tanker der er blevet til realitet.

Jeg er ikke fremskridtsmand eller DF´er.
Jeg går bare ind for skattenedsættelse og er klar til at betale prisen!!!

#204> Og jeg går ind for at den naturlige udvælgelse vender tilbage, og jeg er skam villig til at betale prisen (dig).

Dig om det.

#201
Så du mener måske deres ledere gør et godt job eller hvad?, som diktator bestemmer man alt(surprise! :) og landets gang bliver derfor styret af den pågældende diktator og self. andre landes indblanding(krig, handelblokkade og lign.)
Så jeg kan stadig ikke se hvordan du kan lægge skylden over på socialisme.
En anden ting er, stop dog med "endnu en socialistisk holdning", du får det til at fremstå som at socialister ikke kan argumentere overhovedet og hvis man har den holdning fra starten at alt hvad modpartiet er vås, så er man ikke moden til debat IMO.

Vidofon, du minder meget om en som har været udsat for hjernevask. Jeg ved ikke om du ikke læser andres argumenter, eller om du bare ikke forstår dem. Du køre i samme rille, og kommer med argumenter, som enhver kan se ikke holder. Du ser socialisterne som onde og mener at højrefløjen er guds egne børn.

Hvordan kan du hade de socialistiske værdier så meget når du aldrig har gjort en indsats for at vide hvad socialismen står for? Grunden til jeg selv vælger venstrefløjen, er at liberalisme er alt for usikkert og netop er egoistisk. I et samfund hvor alt går ud på at komme først, kan der kun være meget få vindere. Selv hvis alle arbejdede røven ud af bukserne, ville der altid være nogen som var en smule bedre til at skovle til sig, hvilket ville promovere misundelse (så kan man jo hade de småborgerlige, men det løser bare ikke problemet).

ps. du svarede aldrig på #177....i stedet taler du i rundkreds om, hvor galt det kan gå når man overlader beslutningsprocessen til et INDIVID!.

Lige en kommentar til et eller andet indlæg for langt tilbage...

Socialisme skaber lighed, og er der lighed blandt folk så har man ikke kriminalitet. Dette er vel meget rigtigt. Lande med store sociale forskelle har høj kriminalitet, og lande med lille forskel har lav kriminalitet. Dog tror jeg ikke at et 100% socialistisk samfund vil afskaffe al kriminalitet.
Der vil nok altid være nogen der vil udnytte systemet, for selv at skrabe til sig. Udover det, ændrer social lighed ikke på folks voldelige tendenser. Folk vil stadig slå hinanden ned eller voldtage unge piger, selvom der var social lighed. Folk har vel stadig lyster og andet, som ikke kan dækkes af staten.

Bare min kommentar til en meget lille del af debatten.

Yasw

din nisse!;), den har vi sku haft før den her. Der er ingen som altid vil skrabe lidt til sig, da der ikke er noget at skrabe til sig i en planøkonomi. Det er jo hele formålet, at man ikke KAN ikke ønske sig mer'!

Og nææ, man vil vel stadig have ting som jalousi og misforståelser, men en frustrationen ved at være på samfundets bund, vil forsvinde.

#210 - Selvom du har et planøkomomisk samfund, ville du jo somagt ikke kunne forhindre føleser som had, jalousi, misundelse osv.
Hvis naboen har en flottere kone, kunne man da godt finde på at voldtage hende og banke naboen. Eller bare gøre et eller andet, med en eller anden begrundelse, som ikke har noget med økonomi at gøre.Det kan man vel ikke undgå. Og hvorfor skulle der ikke være nogen som kunne finde på at skrabe til sig? Kunne da sagtens tænkes at nogen ville ønske mere end det de har, for ligesom at føle sig som noget særligt. Noget som ikke alle har, eller noget i den retning.

Mit bud er at et fuldstændigt planøkonomisk socialistisk samfund, vil være meget plaget af koruption og svindel, for mennesker er jo i bund og grund lidt egoistiske.

Yasw

"Og hvorfor skulle der ikke være nogen som kunne finde på at skrabe til sig?"
Fordi der ikke er noget at skrabe til sig af. Behovet eksistere fordi der er "noget at ønske sig". Et menneske som har alt, kan ikke misunde noget.

"Kunne da sagtens tænkes at nogen ville ønske mere end det de har"
Nej du kunne ikke, der er som sagt intet "mere" at ønske sig.

"Mit bud er at et fuldstændigt planøkonomisk socialistisk samfund, vil være meget plaget af koruption og svindel, for mennesker er jo i bund og grund lidt egoistiske. "
Mennesket er kun egoistiske hvis de har materielle mangler. Der vil ikke være koruption, da der intet formål kan være med økonomisk vinding. Der vil ikke være svindel, da der intet formål er i at scindle sig til "ting" som man allerede har.

Gu kan der være mere at ønske sig. Naboens hus eller kone fx. Et mere spændende arbejde. Et varmere sted at bo. osv osv osv.

Alle kan jo ikke bare vælge det hus eller den mand/kone de ønsker sig. Samme med arbejde, ikke alle kan få deres drømmejob. Ikke alle kan bo et sted hvor klimaet er behageligt. osv osv osv.

Der er altså andet end materielle ting man kan ønske sig her i verden.

Yasw

Jeg har aldrig snakket om andet end materielle ting.
"Og nææ, man vil vel stadig have ting som jalousi og misforståelser, men en frustrationen ved at være på samfundets bund, vil forsvinde"(#210) læs lige hvad jeg skriver. Det hedder et forbehold.

"ikke alle kan få deres drømmejob."
Kan man heller ikke idag, men det er ikke økonomisk vinding som bestemmer hvad drømmejobbet er, men interesse, og "kaldet"

"Ikke alle kan bo et sted hvor klimaet er behageligt. osv osv osv."
Ikke alle ønsker at bo hvor klimaet er behageligt, hvis det var er reelt ønske, ville det også være muligt.


"Der er altså andet end materielle ting man kan ønske sig her i verden."
som sagt. "læs hvad jeg skriver"

Jeg prøver bare at påpege at visse folk stadig vil være utilfredse, fordi de ønsker som de ikke har. Præcis som i dag. Så et problem løst, men et nyt opstår.

"Derudover så skulle alle have 100% det samme, hvor er drømmene henne?

Men igen vi har set hvordan det går i de stater som indfører socialismen som den er tænkt, se på:

Cuba,
Nordkorea,
Sovjet,
Østeuropa,
Kina.

-----------

Ja og vi kan også se at USA som er meget mere kapitalistisk har en langt højere kriminalitet tiltrods for de bruger flere penge på fængsler og politi end i Danmark.

Din smukke drøm om kapitalisme synker ligesom lidt. Så når du tager ansvar selv i dit ønskesamfund, starter du med at leje ½ hær til at beskytte dine rigdomme og holde kriminelle væk.

Jeg siger ikke vores system er perfekt, langt fra. For meget og for lidt, jeg tror løsningen skal findes så flest mulige bliver tilfredsstillet. Demokrati er ej heller det bedste, men det er det bedste vi har! Indtil da foretrækker jeg vores styreform.

vidfone, har du nogensinde været ude at rejse, set sociale forskelle?

Jeg anser mig for at være højreorienteret, jeg tror på at der skal være en gulerod for at folk yder en indsats. Jeg ønsker bare ikke et system som USA eller tilsvarende lande hvor forskellen på rig og fattig er stor.
[edit]
Er du utilfreds med hvad flertallet har valgt, bør du overveje at gå ind i politik. Eller blot flytte et sted hen hvor systemet er mere kapitalistisk!
[/edit]

>videofon...
ligemeget hvad du siger vil jeg hellere være en del af kinesiske samfund end det amerikanske.
Desuden fungere det bedre i kina end du umiddelbart tror og de giver ligeså meget frihed til deres befolkning som USA, giver til resten af verden.. Bøj jer eller bliv slagtet,, vi vil bestemme alt.. fortæl mig lige hvor liberalismen fungere.. jeg leder stadigvæk....

Desuden kan jeg kun sige at det ikke er mange der har råd til en privat sygesikring eller skulle til at betale for at have børnene i skoler der koster penge. Jeg nægter at tro videofon at du ikke har haft glæde af lægen, skolen, skoletandplejen og des lige.
Et andet faktum er at siden vi skiftedet regering har lidt over 45.000 danskere udvandret af DK, ikke nydanskere, indvandre eller flygtninge, men danskere der har rødder mere en 5 generationer tilbage. Og den primære grund er helt klart at de er flove over at være danskere og vores måde at skyde skylden på alle andre. Og hvad fanden skal DK i kamp mod saddam, når de tre kampvogne vi har som vi sender ud alligevel skal køre tre km., bag fronten. Nej vi trænger til at få en regering der kan tænke selv og droppe de små racistiske ideer som DF og Z har så stor success med at udbrede.
og ja hvis det fortsætter på denne måde vil jeg også kraftigt overveje at udvandre.. skal bare have fundet et fornuftigt land.

#217 - "og ja hvis det fortsætter på denne måde vil jeg også kraftigt overveje at udvandre.. skal bare have fundet et fornuftigt land."

Finland! Prøv lige at kig på deres samfund. Det fungerer sgu godt, og så er det ikke SÅ fandens langt væk.

brislingf:
Nu er det tid du skal dokumentere dine påstande.

Jeg vil godt se anerkendt dokumentation for at danskerne forlader danmark, fordi de er flove over at være danskere !


Det er sjovt at pressen tit nævner, den høje skat som årsagen til mange forlader landet, jeg har helt klart selv overvejet at flytte til Tyskland og arbejde i Danmark.

Hvad ville jeg få ud af det ?
Lavere skat, lavere udgifter til dagligdags ting, billigere bil, og den høje løn i Danmark.
Ulempe, tja længere på arbejde.


Hvorfor tror folk (socialister) altid at sygeforsikring, altid er ensbetydende med at man IKKE kan bruge det offentlige ?
Jeres tankegang er extremt snævertsynet.

Os der har en extra forsikring, kommer direkte ind på et privathospital hvis vi har brug for det, vi skader på ingen måder dem som ikke er forsikret, i vores nuverænde system tværtimod, fordi så optager vi ikke en plads i det offentlige system, og derved kan ikke forsikrede komme til hurtigere.

Du siger vi skulle havde en selvtænkende regering, hmmm hvornår har vi sidst haft det her i danmark ? Den forhændværende regering var da ikke det mindste bedre, tværtimod, vi fik højere skatter osv, virksomhederne blev straffet for at lave arbejdspladser i danmark.
Jeg siger ikke DF gavner det danske samfund, men de skader det bestemt heller ikke mere end enhedslisten gør (men okay de er også rablende blæste oven i knoppen).

p.s. Vi kan lige så godt stoppe denne diskussion, for en af fordelene ved vores demokratiske samfund er jo netop at man har ret til sin egen mening.
Prøv at tænk dig hvis man enten ikke kunne eller ikke måtte have sin egen mening, det ville da godt nok være surt show.

yasw:
Tro mig det er FRYGTELIGT koldt deroppe om vinteren, og man forstår absolut intet af det de siger.

Yasw:

Har Finland ikke omkring 15% arbejdsløshed eller sådan noget? DK har vist kun 5%.
Hæng mig ikke op på det, et par dage siden geografi...

#217 brislingf

Tvivler sq meget på at så mange danskere er udvandret på det grundlag af at de var flove over at være danskere. Hvis du har noget bevis på den påstand vil jeg da meget gerne se det.

Tror mere på at det er noget med skat, afgifter og vores dårlige vejr der er triggeren.

# 198,216 m.m. -

Ingen af de lande har indført kommunisme (og slet ikke socialisme), som det var tænkt. Det er en længere diskussion, men i de fleste tilfælde har de brugt kommunisme som et lokkemiddel for at fjerne det tidligere styre. Den kommunistiske idé er (trods alt) et noget andet styre end de halvfascistiske, diktatoriske udgaver, man har set i de lande, du/I nævner.

Ikke at jeg tror det ville fungere, selvom man indførte kommunismen i dens mere idealistiske udgave; men man skal ikke forveksle (f.eks.) Ruslands og Cubas 'kommunisme' med den oprindelige idé, Marx og Engells udtænkte i 1800-tallet.

Som sagt tror jeg, at vi skal være tilfredse med at leve i DK.
Selvom jeg er også bekymret for Dansk Folkeparti, håber jeg dog på at partiet fik sin berettigelse i en periode præget af frygt, og at de forsvinder ved næste valg (eller svinder ind til et ubetydeligt parti) - man har vel lov til at håbe. Selvom de prøver at overleve med de sædvanlige populist-sager, som f.eks. ældrechecken. Det skal man dog ikke undervurdere: andre partier har klaret sig ganske glimrende (i perioder) uden noget decideret politisk program.

Jeg er mere bekymret for medierne; det er dem der skal give os informationerne, der gør at vi kan foretage et kvalificeret valg - hvis de forfalder til ensidige vurderinger i vigtige sager (som vi så under det sidste valg) - indskrænkes vores grundlag for at stemme fornuftigt.

Men nu vil jeg hoppe i seng. Klokken er ved at blive morgen.

Til alle liberalisterne:

Er alle mennesker født lige?

Er alle mennesker født med samme muligheder?

Hvis man er arbejdsløs, er det så fordi man ikke gider at arbejde?

Hvis man er dårlig i skolen, er det så fordi man ikke gider yde en indsats?

Mennesker er født med forskellige åndelige egenskaber, som i dag er 'det redskab som bliver brugt til at få succes på arbejdsmarkedet og tjene en fed hyre. Men bare fordi man er født med bedre muligheder, betyder det så at man også fortjener at ha' det bedre? Kan nogen af jer liberale overhovedet komme med saglige argumenter for at i fortjener mere end andre? Det virker sku ikke særligt liberalt....Hvis jeg var fysisk stærkere end alle andre, fortjener jeg så også at bruge den magt? Tror nok det var i kræft af dette Venstre (Danmarks liberale parti) opstod.

Rigdom er relativt, jeg kan ikke være rig, hvis en anden ikke er fattig. Så jeg skal være ret indbildsk hvis jeg tror jeg ikke er blevet rig, i kræft af en andens ulykke.

<STRONG>#snotz</STRONG>


Til alle liberalisterne:

Er alle mennesker født lige?
nej

Er alle mennesker født med samme muligheder?
ja

Hvis man er arbejdsløs, er det så fordi man ikke gider at arbejde?
nej

Hvis man er dårlig i skolen, er det så fordi man ikke gider yde en indsats?
nej

Rigdom er relativt, jeg kan ikke være rig, hvis en anden ikke er fattig. Så jeg skal være ret indbildsk hvis jeg tror jeg ikke er blevet rig, i kræft af en andens ulykke.

Hvorfor tror du at rigdom kommer på bekostning af andre? Jeg har intet i mod virksomhedsejere som er blevet styrtende rige af at starte en virksomhed op. ejeren stod med risikoen for at skulle dreje nøglen om, og sansynligvis har han skabt en masse gode arbejdspladser til os andre der ikke turde starte virksomhed selv.

Snotz:

Er alle mennesker født lige?

Nej heldigvis

Er alle mennesker født med samme muligheder?

Nej

Hvis man er arbejdsløs, er det så fordi man ikke gider at arbejde?

Nu generaliserer du alt for meget, i nogle tilfælde ja, pga den mængde goder man bare for fra staten uden at yde noget retur.

Men i det fleste tilfælde nej.

Hvis man er dårlig i skolen, er det så fordi man ikke gider yde en indsats?

Igen generaliserer du.

Svaret er oftes nej, men til tider ja.


Argumentet for at der skal være forskel på folk er netop at vi IKKE er ens, og bestemt heller ikke ønsker at være ens.

Der er forskel på folks ansvar, den mængde de laver, deres dygtighed, produktivitet, gavnlighed for samfundet osv, netop derfor er der forskel.

Ud fra dine spørgsmål kan man tro du synes en direktør der sidder med ansvaret for måske 1000 ansatte, og arbejde 60 timer om ugen, skal have det samme i løn som en der får den af loven bestemte minimumsløn.

Vi er forskellige, derfor er der forskel, og ingen underlig politisk styreform skal lave om på det.

<STRONG>#224 </STRONG>Bruger:<B>mikbund</B>

Man starter et land, man giver indbyggerne en pose penge, man fordeler posen i ligeligt store dele. Efter 10 år sidder 20% af befolkningen på 90% af pengene, det må jo så betyde at de sidste 80% kun har 10% af pengene tilbage.....Altså, deres ulykke.
Jeg påpeger blot at rigdom er relativt, så hvis nogen er rige, er andre fattige.


"Er alle mennesker født med samme muligheder?
ja"
Utopi! Du ser bort fra ting som social arv, samfunds hieraki, fordomme. Det er en smuk tanke at en sort mand med en IQ på 40, som er lam fra halsen og ned og er født af en alkoholiker i voldsmose har samme muligheder som en rigmandssøn fra Beverlyhills.

<STRONG>#225 </STRONG>Bruger:<B>Disky</B>
Ja jeg generaliserer, det var retoriske spørgsmål. Selvfølgelig er der da forskel på folk. Det var pointen. Ikke alle har lige mulighed for at yde, men betyder det at de ikke må nyde? Bliver det behov mindre fordi de ikke har leder potentiale.

"Ud fra dine spørgsmål kan man tro du synes en direktør der sidder med ansvaret for måske 1000 ansatte, og arbejde 60 timer om ugen, skal have det samme i løn som en der får den af loven bestemte minimumsløn."
Ude fra mine spørgsmål kan man tro at jeg syntes at en direktør som sidder med ansvaret for måske 1000 ansatte, og arbejder 60 timer om ugen, skal have det samme i løn som en kloakrenser som arbejder 60 timer om ugen.


"Vi er forskellige, derfor er der forskel, og ingen underlig politisk styreform skal lave om på det."

Der har du ganske ret. Vi har ret til vores forskellighed.


åh, forresten; Jeg har lige lavet en ny type Porche, som er meget bedre end den som alle dine venner har, havde du også behov for den, før den fandtes?

snotz:
Nej det har jeg ikke, jeg har aldrig kunne lide det mærke biler, og min Micra fungere helt fint til mit behov.

Men det er helt fair en direktør får mere i løn end en kloakrenser.

Selvfølgelig skal der dog være et net der fanger folk der ikke selv kan, men idag kan det svare sig ikke at lave noget i nogle tilfælde og dette er ikke en gangbar løsning.
Og folk der f.eks. giver det en extra skalle bliver flået i skat.

Man starter et land, man giver indbyggerne en pose penge, man fordeler posen i ligeligt store dele. Efter 10 år sidder 20% af befolkningen på 90% af pengene, det må jo så betyde at de sidste 80% kun har 10% af pengene tilbage.....

Så iflg. din statestik betyder det så at der er 20% af befolkningen som driver landet frem, men de skal vel ikke belønnes når de nu stod med risikoen for at deres virksomhed kunne gå konkurs? Det skabte jo kun arbejdspladser så du fik brød på bordet. Fik et godt sted at arbejde.

Jeg påpeger blot at rigdom er relativt, så hvis nogen er rige, er andre fattige.

Har du det dårlig med at nogle tjener mange penge? Jeg har det skam fint, jeg er ikke misundelig. De har fortjent pengene når de stod med risikoen dengang. Den glemmer du.

Du fokuserer så meget på rig og fattig, stop med det. Jeg ser det mere som alle er rige, men nogen har bare ENDNU mere end andre.

Min pointe er vel blot at det er okay at nogle har flere penge, de stod med risikoen for tab, konkurs etc. Sålænge jeg får en god arbejdsplads hos dem[husk arbejdsforhold kan man lovgive sig ud af, samt udmærket løn].

Jeg er så enig med Disky.

Snotz er til planøkonomi (ondskabens system )og gør ham derfor pr. definition uansvarlig og jeg gider ikke bruge min tid på at snakke med ham.

SnoTz:
Lige muligheder til alle går jeg også ind for, og det er jo det vi nogenlunde har i dag. Det koster ikke noget at få en høj langvarig udannelse og man kan tilmed få SU (at den så er temmelig skrabet er en anden sag).
Jeg synes bestemt ikke man fortjener mere end andre, fordi man er født med en sølvske i hånden. Men man fortjener da mere hvis man har en faglig dygtighed, god viden og kan udrette noget fornuftigt. Altså yde efter evne, og så fortjene derefter.
Hvis man er doven, og uengageret osv, så fortjener man sgu ikke den store støtte. ALLE bør yde det de kan, eller i det mindste prøve på det. Der er sgu mange arbejdsløse som sagtens kunne gøre gavn et eller andet sted, men gider ikke at tage sig sammen. Samme kan man sige om alle dem som dropper ud af udannelserne, og ikke rigtigt kommer videre.

Selvfølgelig skal de svage have den bedst mulige hjælp, for man kan selvfølgelig ikke gøre for hvis man er født handicappet eller på anden vis er forhindret i at arbejde.

Hvis alle har lige muligheder, så bør alle da også være engagerede i at udføre et arbejde og gøre brug af deres færdigheder.

Opsummering. Dem der kan bør gøre det, og dem der ikke kan skal selvfølgelig have hjælp til at klare sig. Dem som er uengarede eller bare generelt dovne, dem har jeg sgu ikke meget til overs for.

Talemåden "yde efter evne, nyde efter behov" vil jeg til dels give ret. "nyde efter behov" synes jeg måske er lidt uretfærdigt. Man skal få hvad man har brug for, men vil man have ekstra og gøre en indsats for at få det, så skal man da selvfølgelig have lov til dette.

Fortjener man måske ikke noget ekstra, hvis man nu yder noget ekstra og er dygtig og engageret?

En ting jeg lige bør nævne er, at der i dag er alt for mange der sidder fast i den sociale arv. Er man søn af en direktør er der stor sandsynlighed for at man selv bliver det. Omvendt er der lille chance for at blive direktør hvis man er søn af en maskinarbejder.

Dette tyder på at der ikke _helt_ er lige muligheder for alle i Danmark, og det bør man også gøre noget ved. Der er måske for stor forskel på rig og fattig, men man behøver sgu ikke at udligne ALLE borgere med hinanden rent økonomisk.

#219
Tvivler lidt på at du vil få så meget ekstra købekraft ved at udvandre til Tyskland, som du antyder. Jeg kan ikke huske de præcise tal, men for et stykke tid siden lavede DR et index over købekraft pr. tjent (kr) i de europæiske lande og Danmark lå klart højere end bl.a. Tyskland på trods af vores høje skattetryk.

Nogen af faktorerne i det regnestyke er alle de ting som flere af debatørerne her vil afskaffe: Børnepasning (4xdyre i fx. tyskland), sygeforsikringer, arbejdsløshedsforsikringer (?xdyre) osv.

#227 Disky

"Men det er helt fair en direktør får mere i løn end en kloakrenser."
...Uddyb


"Selvfølgelig skal der dog være et net der fanger folk der ikke selv kan..."
Hey! i det nuværende system hvor penge er motivation til at gå på arbejde, skal der være en slags "bussemand" som motivationsfaktor for at motivere dem. Men disse sociale tilfælde er jo allerede faldet af vognen på tidligere tidspunkt. Det gavner selvfølgelig sin samvittighed at kunne råbe og skrige DOVNE HUND, men det løser bare ikke problemet.


"Og folk der f.eks. giver det en extra skalle bliver flået i skat."
Hvis motivationsfaktoren for at yde lidt ekstra på arbejdspladsen var lønnen, kunne jeg måske forstå dig. Men det er jo bare ikke tilfældet. Det som får en arkitekt til at skabe flotte bygninger, en programmør til at lave et godt stykke software, en skolelærer til at give den en skalle, har intet med pengene at gøre. Forestil dig en arbejdsplads hvor man kun arbejdede for pengene, ville du kunne motivere dig til at skabe et godt produkt, hvis det blot var for pengene? Vil du mene at arbejdsmoralen i USA er højere end i Danmark? Pengene virker baglæns, hvis man ikke arbejder får man ingen/relativt_lidt penge, så for at være en del af samfundet/det_sociale_fælleskab, bliver man nød til at arbejde. Jeg gad godt se hvad min famillie sagde hvis jeg sprang på bistanden.

#228 Mikbund
"Så iflg. din statestik betyder det så at der er 20% af befolkningen som driver landet frem"
Det var nu ikke det som var pointen, men ok! Dem som tager chancen, er dem som har anlæg for det. Men som de liberale korrekt siger, så er vi ikke skabt ens og har ikke de samme forudsætninger, hvorfor skal det smitte af på det materielle? Hvis folk elsker at lede, elsker at starte projekter, ville sådan noget som manglen på en gullerod ikke holde dem tilbage og hvis de bare startede virksomheden for at tjene nogen penge og i bund og grund sked på arbejderne, fortjener de heller ikke ros, eller gulerod.

"Har du det dårlig med at nogle tjener mange penge?..."
Nix! jeg har det fint med at folk tjener penge, men jeg har det dårligt med at folk ikke har de samme materielle muligheder. Og ja, det avler misundelse at nogen har mere end andre, det gør ikke folk til lamme mennesker, det er vores naturlige overlevelses instinkt som gør at vi måler os selv på vores omgivelser/stammen.

"Du fokuserer så meget på rig og fattig, stop med det. Jeg ser det mere som alle er rige, men nogen har bare ENDNU mere end andre. "
Nu er rig altså defineret relativt. Jeg vil nødig kalde de hjemløse rige, og mig mere rig.

#230 Yasw

"Der er sgu mange arbejdsløse som sagtens kunne gøre gavn et eller andet sted, men gider ikke at tage sig sammen"
Jeg må indrømme at jeg har meget svært ved at forestille mig at nogen med en god opdragelse(uden at definere god!), af god social stand, ville være doven. Hvad er dovenskab? Det er at gøre hvad man priotere højest! Jeg studere filosofi og jeg elsker at studere tanker, ideer og viden gennerelt. Når jeg læser en eller anden spændende teori er jeg jo doven. Jeg gør jo bare det jeg har gider! Hvis SU'en forsvandt, ville interessen ikke falde, jeg ville blot ha' sværer ved at realisere min interesse.
Direktøren som ser en udfordring i sit job, er jo doven. Fodboldspilleren som tjener 20mil om året er jo doven. Det er folks opdragelse den er galt med, og det hjælper ingen at sætte flere mennesker ud på at samfundsmæssigt sidespor. Der vil altid være nogle få som man ikke kan rede og det er vigtigt at de har de nødvendige økonomiske fornødenheder, så de ikke vidergiver den sociale arv.

hopper i seng nu, har været vågen i 24T *zzzzzzzzZZZZZZZZ*

#233 - Du har vist misforstået min pointe der. Når man arbejder, og det er uanset hvad det er, så yder man noget og bidrager dermed til samfundet. Det gør både fodboldspilleren, direktøren og dig som læser filosofi. Da dette vel er del af en udannelse som kan bruges til at bidrage noget til samfundet.

Sidder man derhjemme som arbejdsløs og glor TV dagen lang, så bidrager man sgu ikke en skid til noget som helst. Selvom de sagtens kunne, og for arbejdsløse i dag kan det vel dårligt betale sig at arbejde, da vil have ligeså meget som de allerede har. Forskellen er at de skal gøre noget for det.

Altså, alle dem som kan arbejde bør man få i arbejde!

snotz:
Det har jeg udbydet, læs min posting hvor jeg nævner ansvar for andre osv.

Den med hvorfor man arbejder extra er lidt speciel, og selvfølgelig svær at snakke om generelt.

Jeg arbejder selv som software udvikler for et konsulent firma. Jeg er en vare de lejer ud til andre firmaer, hvis firmaet har brug for mig i 40 timer i en uge, skal de betale for 40 timer. Og derved får jeg extra flextid, som jeg kunne vælge at udbetale, men det gør jeg meget sjældent da jeg bliver flået i skat, jeg kan så også afspadsere timerne, problemmet er der er aldrig tid.

Kig på arbejdsgiver/arbejder fra en anden vinkel. En arbejdsgiver er en kunde der køber en ydelse fra en arbejde ved hjælp af lønnen. Arbejder man mere skal man selvfølgelig også havde mere, arbejder man mindre (f.eks. ferie uden løn) ja så får man mindre.

Ligesom når du handler, 10 liter mælk er dyrere end 5 liter.

#234 Yasw

Nææ, jeg misforstod skam ikke. Jeg mener bare ikke at straf (økonomisk) er den bedste måde for at få arbejdsløse i arbejde. I Danmark har vi ca. nul arbejdsløshed, det er meget få som ikke har arbejde og det er endnu mindre som ikke GIDER at arbejde. Der er desvære nogle belastede mennesker som ikke kan nås, men hvorfor ødelægge næste genneration ved at fjerne forældrenes livsgrundlag? Det er vel det, det handler om? At få alle i arbejde, også næste genneration. Man børe heller ikke glemme at overførselsinkomster også bidrager til statskassen, pengene forsvinder ikke bare i et hul i jorden.

Der er ikke noget som hedder dovenskab, der ikke nogen som "ikke gider at arbejde", det er blot et spørgsmål om interesse. Har du prøvet at lave "ingenting"? det er fandme hårdere end at lave noget. Jeg tror næppe at de "dovne" har det godt med sig selv, jeg tvivler på at de nyder livet og jeg tivler på at de ville få det bedre, eller komme i arbejde hvis man skar i bistanden. De er blevet tabt/opgivet af deres omgivelser og acceptere at de er på bunden af samfundet. De skal selvfølgelig have penge til at sørge for at næste genneration ikke ender ligesom deres forældre.

#235 Disky

Ja udbud og efterspørgsel er jeg helt fortrolig med, men det blir' ikke mere fair af den grund. Jeg mangler stadig en god begrundelse for at bare fordi man er født med bedre evner, fortjener man også et bedre liv. Som det virker i dag, er det survival of the fittest. Forestil dig er land, hvor det var den stærkeste (fysisk) som vandt, ville du affinde dig med at blive kuet af en HA'er med den begrundelse, at han var stærkere og derfor havde frihed til at gøre brug af sin styrke? Det er jo fuldstændig det samme!

Lidt på spissen, så må gå ud fra at alle i liberale mener at Sadam, er en helt fin fyr og er dygtig til at få fuldt udbytte af sine evner, eller sociale arv. Men lad nu være med at gemme jer bag, "det frie initiativ og frit valg", det ER en illusion, og på ingen måder fair, da mennesker som sagt IKKE er ens

snotz:
Hvorfor kommer socialist freaks altid med sådanne extrem tilfælde som eksempler som du gør ?

Brug venligst saglig argumentation istedet.

Men for at bruge din egen model, forestil dig en verden hvor alle er 100% ens, på det niveau at vi alle bor i ens huse, har samme bil, går i samme tøj osv. Bare se det tidligere DDR's boligkareter, biler osv, alle var nærmest ens.
Hvilken meget kedelig verden at bo i.

Den forskel der netop er på os mennesker er jo netop hvad der gør livet spændende og interessant.

Angående det med 'født med en sølv ske i munden' sådanne er det nu bare engang, og socialisternes konstante panik over nogen har det bare lidt bedre end dem selv, skal da ikke gå ud over alle andre.
At en direktørs søn selv bliver direktør gavner jo samfundet, for normalt har en direktør en masse ansatte, som tjener penge, betaler skat, osv. Så de gavner samfundet ligesom alle andre der arbejder. Men niveauet af det der ligger bag ens job gør en forskel på hvad man f.eks. for i løn.
Der er uddannelsens længde og sværhedsgrad, ansvar, og arbejdsmængde bare for at nævne et par ting. En der har brugt 10 år af sit liv efter folkeskolen på at tage en høj uddannelse, har selvfølgelig krav på mere i løn end en der forlod folkeskolen i 7'ende klasse for at bliver minimumslønnet.

Læg mærke til jeg har på intet tidspunkt sagt at vores folketing kun skal være befolket af liberalister, eller socialister, netop forskellen på os mennesker, skal selvfølgelig også være presenteret i folketinget, hvilket den jo sjovt nok også er. Til tider har den ene fløj flertal, til tider den anden fløj. Men partier der er til højre for Venstre (hmm lyder skørt), eller til venstre for Socialdemokratiet, har jeg meget svært ved at tage alvorligt i det hele taget. DF er imod alle der ikke er pæredansk, og SF/Enhedslisten er imod alle der er kan tjenepenge selv.
Verdenen kan aldrig blive perfekt for alle, men derfor har vi nok også demokrati da den forsøger at være god for de fleste, men demokrati er stadigvæk bare flertals diktatur.

#236 - Dovenskab har ikke ret meget med det her at gøre. Det handler om initiativ og engagement. Jeg snakker ikke om de arbejdsløse som konstant søger arbejde, for de gør sgu en fiar indsats for at komme videre.
Men der er stadig mange der dovner i skolen, og ikke gider at søge arbejde og bare forventer at myndighederne gør det hele. Og man kan godt snakke om dovenskab i denne sammenhæng. Dovenskab med hensyn til skole og arbejde. Du skal ikke blande det sammen med bare at sidde derhjemme og slappe af, da det ikke har en skid med det at gøre. Simpelthen manglende interesse og engagement i at bare prøve.

#237 Disky

"Hvorfor kommer socialist freaks altid med sådanne extrem tilfælde som eksempler som du gør ?"

Definer "Socialist freaks"... Verden er ikke firkantet, sommetider må man bruge ekstreme eksempler for at demonstrere en pointe. Jeg kender ikke andre "socialist freaks" som du så smukt kalder mig, så jeg kan desvære ikke svare på hvorfor andre kommer med extreme tilfælde.

Du svarede forresten ikke; Mener du det er OK at bruge sin magt (hjernen/fysisk_styrke), til egen personlig vinding?


"Men for at bruge din egen model, forestil dig en verden hvor alle er 100% ens..."

Kan ikke se hvad dette har med individets individuallitet at gøre og kan på ingen måde se hvordan socialismen begrænser individets mulighed for at udskille sig. Du tager udgangspunkt i et diktatur, hvor befolkningen ikke havde nogen som helst indflydelse på hvad regeringen mente befolkningen havde brug for. Du/Vi er et produkt af den koldekrig og jeg mener bestemt også at det var de "mest rigtige" som vandt, men det betyder bestemt ikke at verden ikke kunne blive bedre.


"Den forskel der netop er på os mennesker er jo netop hvad der gør livet spændende og interessant."

Der er forskel og det skal der være, hvis befolkningen bestemmer at der skal produceres 100 forskellige typer biler, for at give sig selv en smule variation,der er også rig mulighed for at dyrke forskelligheden. Men bilerne skal have samme værdi, så alle har lige mulighed for at opnå deres drømme, hvis deres drømme altså er en ny bil. Du mener måske kun vi kan realisere vores forskellighed, hvis nogle biler er dyre (uopnåelige) og andre er billige (ragelse)?


"socialisternes konstante panik over nogen har det bare lidt bedre end dem selv"

Hvorfor tror du det? Hvis man har ondt af en som sulter i Somalia, er det sku ikke en egoistisk tanke, men menneskelighed. Det samme er vel tilfældet i Danmark? Man kan da godt have ondt af nogen som har mindre end én selv? Eller mener du det er "panik over at nogen har det lidt bedre end dem selv"?


"har selvfølgelig krav på mere i løn end en der forlod folkeskolen i 7'ende klasse for at bliver minimumslønnet."

Jeg har som sagt forstået udbud og efterspørgsels fænomenet, men du svarer ikke på hvorfor det er sådan en selvfølgelighed. Mener du det er et spørgsmål om motivation? At man skal være motiveret til at tage den lange uddandelse?



"Verdenen kan aldrig blive perfekt for alle, men derfor har vi nok også demokrati da den forsøger at være god for de fleste, men demokrati er stadigvæk bare flertals diktatur."


Jeg har sagt er jeg er kæmpe fortaler af demokrati, og jeg skal være den første til at råbe højt, hvis nogen prøver at indskrænke min frihed. Socialisme skal være demokrati, ellers taber man det på gulvet (mennesket) som man prøver at rede.


#238 Yasw


"Men der er stadig mange der dovner i skolen, og ikke gider at søge arbejde og bare forventer at myndighederne gør det hele. Og man kan godt snakke om dovenskab i denne sammenhæng. Dovenskab med hensyn til skole og arbejde. Du skal ikke blande det sammen med bare at sidde derhjemme og slappe af, da det ikke har en skid med det at gøre. Simpelthen manglende interesse og engagement i at bare prøve."

Vi kan godt blive enige om at der er nogen som mangler engagement, uden tvivl. Men spørgsmålet er; Hvad skal der gøres ved problemet?


Du skriver i #230
"Opsummering. Dem der kan bør gøre det, og dem der ikke kan skal selvfølgelig have hjælp til at klare sig. Dem som er uengarede eller bare generelt dovne, dem har jeg sgu ikke meget til overs for."

Hvad mener du man skal gøre ved de "dovne"? Hvad mener du kan motivere dem? Det er ikke nok bare at kalde dem dovne.

-----

PS. Jeg hader ikke liberalister, jeg hader ikke kapitalister eller materialister og jeg ender sikkert selv med at være en, men det betyder ikke at man ikke må tage hensyn til dem som ikke kan få opfyldt deres drømme.

Lige for at afslutte dette emne:
http://www.theregister.co.uk/content/6/28985.html