mboost-dp1
Hvilken browser benytter du primært?
#98: Prøv at læs hvad jeg skriver endnu engang .. i tilfælde af du misforstod det så var det jeg mente at Skidrow skulle prøve at skrive valid W3C kode (altså følge specifikationen), men kun teste resultatet af i én browser undervejs og når han så har lavet designet færdigt skulle han så derefter prøve at se resultatet af den W3C validerende kode i andre browsere .. odds er at resultatet langt fra er det samme _på trods af man følger specifikationerne_.
"Hvis du nogensinde begynder at programmere ville du få problemer, en compiler tillader ikke dialekter af sproget, den skal have det præcist som det er specificeret."
Jeg har programmeret i lidt over 10 år og er idag selvstændig softwareudvikler .. så det tror jeg ikke du behøver at belære mig om :-)
"Hvis du nogensinde begynder at programmere ville du få problemer, en compiler tillader ikke dialekter af sproget, den skal have det præcist som det er specificeret."
Jeg har programmeret i lidt over 10 år og er idag selvstændig softwareudvikler .. så det tror jeg ikke du behøver at belære mig om :-)
Man kan jo kun håbe på at indførelsen af stærke typer mm som i .NET bliver en success på serversiden. Måske kan det påvirke hobby webudvikleres indgangsvinkel til W3C. Jeg er af den opfattelse, i hvert fald baseret på mine egne erfaringer, at når først man har vænnet sig til at skrive W3C, så bruger man den dialekt mere og mere. Jeg syntes simpelt hen det giver en pænere kode.
Jeg kan dog stadig godt forestille mig det ramaskrig der ville komme hvis MS smed en browser version på markedet, der som standard viste en fejlmeddelelse hvis ikke XHTML siden kunne valideres. Se så ville der ske noget. Det ville så nok blive op imod deres egen standard, eller fortolkning af W3C om man vil.
Jeg har set flg. synsmæssige forskelle på IE og mozilla: Den vil ikke sætte højde på tabeller, den sætter rammer uden for DIV elementer, og sætter som standard en 'normal' ramme til 3px hvor mozilla sætter dem til 2px. Hvorvidt disse er fejl eller fortolkninger af W3C har jeg ikke slået op, men jeg kunne da nemt forestille mig at det var rent fortolknings forskelle.
Jeg kan dog stadig godt forestille mig det ramaskrig der ville komme hvis MS smed en browser version på markedet, der som standard viste en fejlmeddelelse hvis ikke XHTML siden kunne valideres. Se så ville der ske noget. Det ville så nok blive op imod deres egen standard, eller fortolkning af W3C om man vil.
Jeg har set flg. synsmæssige forskelle på IE og mozilla: Den vil ikke sætte højde på tabeller, den sætter rammer uden for DIV elementer, og sætter som standard en 'normal' ramme til 3px hvor mozilla sætter dem til 2px. Hvorvidt disse er fejl eller fortolkninger af W3C har jeg ikke slået op, men jeg kunne da nemt forestille mig at det var rent fortolknings forskelle.
Beklager Sguft, TYBO, Ronson og andre.
Jeg er blandt de typer, som sætter en personlig ære i at levere et stykke arbejde, som !ingen! kan sætte en finger på.
Min chef ville kunne bevidne, hvor store konflikter der kommer ud af, at presse mig til at gå på kompromis med kvaliteten.
Det smukke ved nettet er netop at det er et sted, hvor vi alle kan færdes.
Netop på grund af fuldt åbne og dokumenterede standarder.
TCP, UDP, IP, FTP, POP, IMAP, HTTP, SSL, HTML, CSS, javascript, PHP og mange flere.
Hvis vi vil have dette til at fortsætte, er der nød til at være en tredeling.
1> Standard organisationerne definere standarderne, og dokumentere dem fuldestgørende.
De skal selvfølgelig være åbne instancer, hvor firmaer med interesse i emnet kan deltage.
Ligegyldigt firmaers interesser, skal standarderne dog være helt åbne og dokumenterede.
Og naturligvis 150% patent og royalty frie.
2> Software udviklerne laver softwaren, med de specifikationer og den dokumentation standards organisationerne levere.
Standarderne er det som gør det enkelt, at skrive de enkelte komponenter.
Simpelthen fordi de grundlæggende beslutninger allerede er defineret for en.
Derfor disse standarder, som bør følger hverken mere eller mindre.
3> Webmastere, webdesignere og lignende laver hjemmesider og portaler, med hjælp fra de specifikationer og dokumentation der er udgivet.
Den selvsamme dokumentation og specifikationer, som softwareleverandørene har til rådighed.
Man skal huske på, at standarder er ens ven ikke ens fjende.
Det som man kan skrive op imod, så man ikke behøver at vide hvilken browser folk bruger.
Ligegyldigt hvad, hvorfor, eller hvilken part der fraviger, er det ingen undskyldning for at den anden part følger det dårlige eksempel.
Hvis standarder har mangler, skal man tage sine forslag til standard organisationerne.
Og tage den derfra.
At lave egne uofficielle udvidelser, og tilpasninger, er hærværk og sabotage af værste skuffe!
Og nej det er ikke en hentydning til Micorosoft, da de langtfra er de eneste der har tyet til den slags.
Der findes INGEN undskyldning for den slags, og det kan ikke kritiseret tit og hårdt nok.
Det var så mine 25 øre... ;)
Jeg er blandt de typer, som sætter en personlig ære i at levere et stykke arbejde, som !ingen! kan sætte en finger på.
Min chef ville kunne bevidne, hvor store konflikter der kommer ud af, at presse mig til at gå på kompromis med kvaliteten.
Det smukke ved nettet er netop at det er et sted, hvor vi alle kan færdes.
Netop på grund af fuldt åbne og dokumenterede standarder.
TCP, UDP, IP, FTP, POP, IMAP, HTTP, SSL, HTML, CSS, javascript, PHP og mange flere.
Hvis vi vil have dette til at fortsætte, er der nød til at være en tredeling.
1> Standard organisationerne definere standarderne, og dokumentere dem fuldestgørende.
De skal selvfølgelig være åbne instancer, hvor firmaer med interesse i emnet kan deltage.
Ligegyldigt firmaers interesser, skal standarderne dog være helt åbne og dokumenterede.
Og naturligvis 150% patent og royalty frie.
2> Software udviklerne laver softwaren, med de specifikationer og den dokumentation standards organisationerne levere.
Standarderne er det som gør det enkelt, at skrive de enkelte komponenter.
Simpelthen fordi de grundlæggende beslutninger allerede er defineret for en.
Derfor disse standarder, som bør følger hverken mere eller mindre.
3> Webmastere, webdesignere og lignende laver hjemmesider og portaler, med hjælp fra de specifikationer og dokumentation der er udgivet.
Den selvsamme dokumentation og specifikationer, som softwareleverandørene har til rådighed.
Man skal huske på, at standarder er ens ven ikke ens fjende.
Det som man kan skrive op imod, så man ikke behøver at vide hvilken browser folk bruger.
Ligegyldigt hvad, hvorfor, eller hvilken part der fraviger, er det ingen undskyldning for at den anden part følger det dårlige eksempel.
Hvis standarder har mangler, skal man tage sine forslag til standard organisationerne.
Og tage den derfra.
At lave egne uofficielle udvidelser, og tilpasninger, er hærværk og sabotage af værste skuffe!
Og nej det er ikke en hentydning til Micorosoft, da de langtfra er de eneste der har tyet til den slags.
Der findes INGEN undskyldning for den slags, og det kan ikke kritiseret tit og hårdt nok.
Det var så mine 25 øre... ;)
sKIDROw ... hvis jeg forstår din post #104 korrekt vil jeg så give dig 100% ret... Standarder er til for at gøre hele nettet overskueligt, derfor burde alle følge dem!!P
Problemet er bare at ikke alle gør det, derfor kan man blive nødtil at lave tilpassinger af forskellige slags...
Problemet er bare at ikke alle gør det, derfor kan man blive nødtil at lave tilpassinger af forskellige slags...
#104: Problemet i dette tilfælde er jo at 1 og 2 er slået fejl .. hvilket går ud over gruppe 3, som altså er os der forsøger at anvende teknologien.
Jeg anfægter på ingen måde din opdeling .. men for at den kan bruges til noget, kræver det 1) at standarderne er ordentlig specificerede (hvilket de ikke er i dette tilfælde) og 2) at browserudviklerne er enige om hvordan specifikationerne skal tolkes (hvilket de heller ikke har været i dette tilfælde) .. Hvordan vil du så have at vi som slutbrugere skal kunne anvende teknologien uden at løbe ind i problemer ?
"At lave egne uofficielle udvidelser, og tilpasninger, er hærværk og sabotage af værste skuffe!"
Jeg har aldrig sagt at løsningen er at afvige fra standarderne, du kan sagtens lave crossplatform sider ved at holde dig til standardtags (omend forskellige browsere nogengange skal have lidt forskellige værdier). Det som er problemet, er at det faktum at din kode validerer, ikke er ensbetydende med at din side er crossbrowser, hvilket det i en perfekt verden (som du åbentbart lever i) burde være.
"Hvis standarder har mangler, skal man tage sine forslag til standard organisationerne."
Det løser ikke problemet .. selvom standarden måske er bedre udformet idag end de var for 1-2 år siden, så har vi stadig en fandens masse inkompatible browsere derude som folk altså stadig bruger i meget bred omfang .. og de brugere er du også tvunget til at tage højde for og det vil vi være mange år endnu .. jo før browserne bliver kompatible, jo før slipper vi dog af med problemet .. men selv når det sker vil der gå et par år før alle brugere har opdateret.
Det værste er sådanset at de eneste det går ud over er os som slutbrugere der ønsker at lave crossbrowser sites og validerende kode.
"Man skal huske på, at standarder er ens ven ikke ens fjende."
Det er meget muligt, men første gang du forsøger at lave en crossbrowser tableless CSS løsning, så sørg for at have et stort glas panodiler stående :)
Jeg anfægter på ingen måde din opdeling .. men for at den kan bruges til noget, kræver det 1) at standarderne er ordentlig specificerede (hvilket de ikke er i dette tilfælde) og 2) at browserudviklerne er enige om hvordan specifikationerne skal tolkes (hvilket de heller ikke har været i dette tilfælde) .. Hvordan vil du så have at vi som slutbrugere skal kunne anvende teknologien uden at løbe ind i problemer ?
"At lave egne uofficielle udvidelser, og tilpasninger, er hærværk og sabotage af værste skuffe!"
Jeg har aldrig sagt at løsningen er at afvige fra standarderne, du kan sagtens lave crossplatform sider ved at holde dig til standardtags (omend forskellige browsere nogengange skal have lidt forskellige værdier). Det som er problemet, er at det faktum at din kode validerer, ikke er ensbetydende med at din side er crossbrowser, hvilket det i en perfekt verden (som du åbentbart lever i) burde være.
"Hvis standarder har mangler, skal man tage sine forslag til standard organisationerne."
Det løser ikke problemet .. selvom standarden måske er bedre udformet idag end de var for 1-2 år siden, så har vi stadig en fandens masse inkompatible browsere derude som folk altså stadig bruger i meget bred omfang .. og de brugere er du også tvunget til at tage højde for og det vil vi være mange år endnu .. jo før browserne bliver kompatible, jo før slipper vi dog af med problemet .. men selv når det sker vil der gå et par år før alle brugere har opdateret.
Det værste er sådanset at de eneste det går ud over er os som slutbrugere der ønsker at lave crossbrowser sites og validerende kode.
"Man skal huske på, at standarder er ens ven ikke ens fjende."
Det er meget muligt, men første gang du forsøger at lave en crossbrowser tableless CSS løsning, så sørg for at have et stort glas panodiler stående :)
#107: Jeg er ikke pessimist, jeg er realist og hvad tror du årsagen til at den side fungerer så godt i diverse browsere ?
Rigtigt gættet, fordi designerne har brugt en masse tid på at lave CSS koden crossbrowser, i nogen af de mere avancerede designs er dette bl.a. opnået ved at indføre en masse hacks.
Prøv f.eks. at tjek: http://csszengarden.com/063/063.css
Det er altså ikke så få hacks der bliver benyttet deri for at lave det design crossbrowser understøttet.
---
Men tiltrods for det, skal det da siges at jeg finder CSS en bedre løsning end gammeldags tabeldesign og jeg anvender det da også til alle mine webprojekter .. men lad være med at tro at det er løsningen på alle problemer bare at kode CSS og følge standarden, for det er det så langt fra .. der er faktisk mange der vælger at gå tilbage til tabellayout pga. de mange crossbrowser problemer i CSS, så det er ingen dans på roser.
Rigtigt gættet, fordi designerne har brugt en masse tid på at lave CSS koden crossbrowser, i nogen af de mere avancerede designs er dette bl.a. opnået ved at indføre en masse hacks.
Prøv f.eks. at tjek: http://csszengarden.com/063/063.css
Det er altså ikke så få hacks der bliver benyttet deri for at lave det design crossbrowser understøttet.
---
Men tiltrods for det, skal det da siges at jeg finder CSS en bedre løsning end gammeldags tabeldesign og jeg anvender det da også til alle mine webprojekter .. men lad være med at tro at det er løsningen på alle problemer bare at kode CSS og følge standarden, for det er det så langt fra .. der er faktisk mange der vælger at gå tilbage til tabellayout pga. de mange crossbrowser problemer i CSS, så det er ingen dans på roser.
Løsningen er at presse broserleverandørene til at få deres browsere til at virke.
Ikke at gå med på perverteringen af standarderne.
For de frie browsere er der ikke så meget der mangler.
Ved ikke hvordan i får losset bl.a Microsoft i gang, de har sat tempoet uhyggeligt ned med at holde IE up to date siden de indtog 1. pladsen.
Udgangspunktet må og skal være standarden, og hvad end man så laver af hacks til browsere som IE eller ej.
(Kan ikke huske alle synderne)
Ikke at gå med på perverteringen af standarderne.
For de frie browsere er der ikke så meget der mangler.
Ved ikke hvordan i får losset bl.a Microsoft i gang, de har sat tempoet uhyggeligt ned med at holde IE up to date siden de indtog 1. pladsen.
Udgangspunktet må og skal være standarden, og hvad end man så laver af hacks til browsere som IE eller ej.
(Kan ikke huske alle synderne)
Synderne er alle browserproducenter .. eller måske snarere W3C for at udfærdige nogle specifikationer der er åbne for fortolkninger.
Nu ved jeg ikke hvilken verden du lever i .. men jeg har ikke tænkt mig at gå på korstog mod MS, W3C og hvem der ellers er skyld i dette problem .. det er min tid ganske enkelt for kostbar til :-)
Er det egentlig ikke det vi har sådan nogle græsrødder og idealister som jer til ? :)
Nu ved jeg ikke hvilken verden du lever i .. men jeg har ikke tænkt mig at gå på korstog mod MS, W3C og hvem der ellers er skyld i dette problem .. det er min tid ganske enkelt for kostbar til :-)
Er det egentlig ikke det vi har sådan nogle græsrødder og idealister som jer til ? :)
#110 Sguft
[Synderne er alle browserproducenter .. eller måske snarere W3C for at udfærdige nogle specifikationer der er åbne for fortolkninger.]
Det er browserproducenterne.
Det jeg har læst på [x]HTML, CSS og lignende har ikke været til at gå galt i byen af.
[Nu ved jeg ikke hvilken verden du lever i .. men jeg har ikke tænkt mig at gå på korstog mod MS, W3C og hvem der ellers er skyld i dette problem .. det er min tid ganske enkelt for kostbar til :-)]
Hvilken verden og hvilken verden.
Jeg skrev som jeg skrev, fordi jeg som fri software bruger muligvis kan påvirke diverse frie browseres udvikling.
Men som bruger(e) af ufri software, må det være op til jer at få udviklerne af de ufrie browsere til, at få deres skidt til at virke.
IE, Opera og hvad de ellers hedder.
Og ved ikke hvorfor du taler om korstog.
Der er tale om at man som bruger, vel kan tillade sig at forvente at de laver tingene ORDENTLIGT.
[Er det egentlig ikke det vi har sådan nogle græsrødder og idealister som jer til ? :)]
Ved ikke hvordan jeg skal forstå 'Idealist'.
Men jo os der ikke bare ruller om på ryggen, og finder os i bevist defekt skreven software, er skam i gang.
Og har været det i MANGE år, og er rigeligt representeret i bl.a. W3C.
Havde det ikke været for dem, havde visse firmaer sikkert fået lov at implementere royalty bærende patenterede standarder.
Det blev afværgeret, omend ikke så godt som det kunne have været.
Det er takket være disse 'Idealister' at Windows overhovedet, kan komme på nettet i dag.
Rygraden af internettet er UNIX maskiner, i forskelligere udformninger.
Tænk dig hvis de hver især havde hver deres "fortolkning" af standarderne... ;P
[Synderne er alle browserproducenter .. eller måske snarere W3C for at udfærdige nogle specifikationer der er åbne for fortolkninger.]
Det er browserproducenterne.
Det jeg har læst på [x]HTML, CSS og lignende har ikke været til at gå galt i byen af.
[Nu ved jeg ikke hvilken verden du lever i .. men jeg har ikke tænkt mig at gå på korstog mod MS, W3C og hvem der ellers er skyld i dette problem .. det er min tid ganske enkelt for kostbar til :-)]
Hvilken verden og hvilken verden.
Jeg skrev som jeg skrev, fordi jeg som fri software bruger muligvis kan påvirke diverse frie browseres udvikling.
Men som bruger(e) af ufri software, må det være op til jer at få udviklerne af de ufrie browsere til, at få deres skidt til at virke.
IE, Opera og hvad de ellers hedder.
Og ved ikke hvorfor du taler om korstog.
Der er tale om at man som bruger, vel kan tillade sig at forvente at de laver tingene ORDENTLIGT.
[Er det egentlig ikke det vi har sådan nogle græsrødder og idealister som jer til ? :)]
Ved ikke hvordan jeg skal forstå 'Idealist'.
Men jo os der ikke bare ruller om på ryggen, og finder os i bevist defekt skreven software, er skam i gang.
Og har været det i MANGE år, og er rigeligt representeret i bl.a. W3C.
Havde det ikke været for dem, havde visse firmaer sikkert fået lov at implementere royalty bærende patenterede standarder.
Det blev afværgeret, omend ikke så godt som det kunne have været.
Det er takket være disse 'Idealister' at Windows overhovedet, kan komme på nettet i dag.
Rygraden af internettet er UNIX maskiner, i forskelligere udformninger.
Tænk dig hvis de hver især havde hver deres "fortolkning" af standarderne... ;P
"Men som bruger(e) af ufri software, må det være op til jer at få udviklerne af de ufrie browsere til, at få deres skidt til at virke.
IE, Opera og hvad de ellers hedder."
Hvor får du dog det fra ?
Hvorfor skal vi deles op i Open source/Properitære folk og så er det op til open source folkene at banke på døren hos open source udviklerne .. mens os andre skal rende rundt og banke på hos MS, Opera etc.
Det er jo pisseligegyldigt .. problemet er at vi står i en situation hvor det er problematisk at få _alle_ browsere (properitær eller ej) til at vise et CSS-baseret website ens .. Jeg kan ikke se hvad det har at gøre med om man er tilhænger af det ene og andet, det er et problem der vedrører alle der udvikler hjemmesider, professionelle som privatpersoner.
Men jeg tvivler på at jeg får noget ud af at rende rundt fra dør til dør og sige fy skamme, kan I nu blive enige om hvordan tingene skal fungere, udover at spilde en grusom masse tid og miste en frygtelig masse penge .. jeg tror ærlig talt de vil være ret ligeglad med mig og desuden kan jeg næppe fortælle dem noget nyt .. det er jo ikke fordi MS, Opera, Mozillafolkene og lign. ikke er klar over problemet.
Beklager, men jeg har ikke lige tænkt mig at redde verden i den nærmeste fremtid .. det er sgu nok også for sent.
Du behøver desuden ikke forsvare at jeg kalder dig idealist, det var ikke negativt ment, det plejer bare at være jer der har så travlt med standarderne og lign. :)
IE, Opera og hvad de ellers hedder."
Hvor får du dog det fra ?
Hvorfor skal vi deles op i Open source/Properitære folk og så er det op til open source folkene at banke på døren hos open source udviklerne .. mens os andre skal rende rundt og banke på hos MS, Opera etc.
Det er jo pisseligegyldigt .. problemet er at vi står i en situation hvor det er problematisk at få _alle_ browsere (properitær eller ej) til at vise et CSS-baseret website ens .. Jeg kan ikke se hvad det har at gøre med om man er tilhænger af det ene og andet, det er et problem der vedrører alle der udvikler hjemmesider, professionelle som privatpersoner.
Men jeg tvivler på at jeg får noget ud af at rende rundt fra dør til dør og sige fy skamme, kan I nu blive enige om hvordan tingene skal fungere, udover at spilde en grusom masse tid og miste en frygtelig masse penge .. jeg tror ærlig talt de vil være ret ligeglad med mig og desuden kan jeg næppe fortælle dem noget nyt .. det er jo ikke fordi MS, Opera, Mozillafolkene og lign. ikke er klar over problemet.
Beklager, men jeg har ikke lige tænkt mig at redde verden i den nærmeste fremtid .. det er sgu nok også for sent.
Du behøver desuden ikke forsvare at jeg kalder dig idealist, det var ikke negativt ment, det plejer bare at være jer der har så travlt med standarderne og lign. :)
Vil give Skidrow (og venner) ret - Følg standarderne !!! (og brug Gecko baserede browsere)
Sidder selv på Linux, så det er relativt svært for mig at teste op mod IE - så derfor har jeg fundet en kodestil der passer ret godt på _både_ IE og Moz... (dvs undgå box-model, ved kun at benytte padding da den er ens for både IE og Moz) etc...
Laver man noget prof. bør man altid lave det så det virker 100% - en ting MS ikke har forstået (for 4-5 år siden var det taktiken "bliv færdig nu, fejl rettes senere når kunden ikke kan tolere dem længere)
Hvis man laver en HTML WYSIWIG editor (FCKEditor, KevinRoth RTE, Epoz etc), bør man også lave det så Gecko og IE kan lave det - for Gecko kan faktisk godt.. (RTE og Opz virker i Gecko, FCKEditor ikke - FCKEditor har ingen ydereligere features)
_Hvis_ IE ikke havde de samme sikkerheds-fejl, tabs osv ville det også være en OK browser, men den har de fejl/mangler, og det er bare ikke så godt som Gecko/Moz ! og hvorfor er IE så integreret i Windows? crash stifinder og der er ca 75% chance for at IE crasher med... ret ringe synes jeg... dette medvirker også at IE starter 2 sek hurtigere, men det kan jeg personligt godt leve uden...
Port IE til Linux, og ingen vil aligevel bruge det, for folk der benytter IE ved at der findes alternativer - der er bedre og åbne !
MEN, sjovt at ingen har nævnt sagen med IE og PNG Aplha Transparency... det synes jeg personligt er ALT for ringe... PNG er en 100% open standard, men alligevel kan IE ikke finde ud af at vise billeder med alpha transparency... _det_ kan virkeligt irretere mig !
Standarder skal følges !!! når de nu er åbne, så er det kun dovne folk der ikke følger dem... (implementering og efterlevelse af dem)... OpenSource all the way
Morten
Sidder selv på Linux, så det er relativt svært for mig at teste op mod IE - så derfor har jeg fundet en kodestil der passer ret godt på _både_ IE og Moz... (dvs undgå box-model, ved kun at benytte padding da den er ens for både IE og Moz) etc...
Laver man noget prof. bør man altid lave det så det virker 100% - en ting MS ikke har forstået (for 4-5 år siden var det taktiken "bliv færdig nu, fejl rettes senere når kunden ikke kan tolere dem længere)
Hvis man laver en HTML WYSIWIG editor (FCKEditor, KevinRoth RTE, Epoz etc), bør man også lave det så Gecko og IE kan lave det - for Gecko kan faktisk godt.. (RTE og Opz virker i Gecko, FCKEditor ikke - FCKEditor har ingen ydereligere features)
_Hvis_ IE ikke havde de samme sikkerheds-fejl, tabs osv ville det også være en OK browser, men den har de fejl/mangler, og det er bare ikke så godt som Gecko/Moz ! og hvorfor er IE så integreret i Windows? crash stifinder og der er ca 75% chance for at IE crasher med... ret ringe synes jeg... dette medvirker også at IE starter 2 sek hurtigere, men det kan jeg personligt godt leve uden...
Port IE til Linux, og ingen vil aligevel bruge det, for folk der benytter IE ved at der findes alternativer - der er bedre og åbne !
MEN, sjovt at ingen har nævnt sagen med IE og PNG Aplha Transparency... det synes jeg personligt er ALT for ringe... PNG er en 100% open standard, men alligevel kan IE ikke finde ud af at vise billeder med alpha transparency... _det_ kan virkeligt irretere mig !
Standarder skal følges !!! når de nu er åbne, så er det kun dovne folk der ikke følger dem... (implementering og efterlevelse af dem)... OpenSource all the way
Morten
#113: Kan vi ikke godt holde den slags religiøse indlæg ude af en ellers forholdvis saglig debat? Det var ikke ligefrem fordi det var meningen det skulle ende ud i en flamewar.
Og når du nu siger "Følg Standarderne!!!" så siger det noget om at du overhovedet ikke har læst debatten .. prøv igen, forfra.
Og når du nu siger "Følg Standarderne!!!" så siger det noget om at du overhovedet ikke har læst debatten .. prøv igen, forfra.
#112 Sguft
[Hvor får du dog det fra ?
Hvorfor skal vi deles op i Open source/Properitære folk og så er det op til open source folkene at banke på døren hos open source udviklerne .. mens os andre skal rende rundt og banke på hos MS, Opera etc.]
Okay lad os se.
Jeg skriver til f.eks steveb AT microsoft DOT com (det er ballmers adresse, ikke en fiktiv adresse. Aner ikke hvem man kontakter.)
'Hej Steve jeg bruger godtnok ikke jeres software, men derfor har jeg stadig ønsker til det...
Øhhh...
Tror hellere de vil høre fra dem som faktisk bruger deres software.
Men det er sikkert bare mig... ;)
[Det er jo pisseligegyldigt .. problemet er at vi står i en situation hvor det er problematisk at få _alle_ browsere (properitær eller ej) til at vise et CSS-baseret website ens .. Jeg kan ikke se hvad det har at gøre med om man er tilhænger af det ene og andet, det er et problem der vedrører alle der udvikler hjemmesider, professionelle som privatpersoner.]
Rigtigt.
Men tror man har størrere indflydelse, hvis man faktisk er kunde hos dem.
Måske jeg ville kunne påvirke Opera.
Ved det ikke.
[Men jeg tvivler på at jeg får noget ud af at rende rundt fra dør til dør og sige fy skamme, kan I nu blive enige om hvordan tingene skal fungere, udover at spilde en grusom masse tid og miste en frygtelig masse penge..]
Kender du bedre forslag, så er jeg da interesseret.
Manglende respekt for standarder, og ren fokusering på IE er ihvertfald uholdbart.
[jeg tror ærlig talt de vil være ret ligeglad med mig og desuden kan jeg næppe fortælle dem noget nyt..]
Måske.
Men de må holdes til ilden.
Og det kan kun gå for langsomt.
[det er jo ikke fordi MS, Opera, Mozillafolkene og lign. ikke er klar over problemet.]
Nej for de fleste af dems vedkommende vil jeg give dig ret.
Microsoft har desværre været med til at bidrage til problemmet.
[Beklager, men jeg har ikke lige tænkt mig at redde verden i den nærmeste fremtid .. det er sgu nok også for sent.]
Det er aldrig for sent, at få fokus på standarder.
Og om nødvendigt henvise folk til de browsere, der virker bedst med standarderne.
Pt anbefaler jeg alle dem jeg kender firefox.
[Du behøver desuden ikke forsvare at jeg kalder dig idealist, det var ikke negativt ment, det plejer bare at være jer der har så travlt med standarderne og lign. :)
Idealist kan enten menes nedsættende eller rosende.
Som jeg definere ordet, så er det folk stræber og arbejder for det de virkelig tror på.
Og da vil jeg være pavestolt over, at definere mig som en idealist.
[Hvor får du dog det fra ?
Hvorfor skal vi deles op i Open source/Properitære folk og så er det op til open source folkene at banke på døren hos open source udviklerne .. mens os andre skal rende rundt og banke på hos MS, Opera etc.]
Okay lad os se.
Jeg skriver til f.eks steveb AT microsoft DOT com (det er ballmers adresse, ikke en fiktiv adresse. Aner ikke hvem man kontakter.)
'Hej Steve jeg bruger godtnok ikke jeres software, men derfor har jeg stadig ønsker til det...
Øhhh...
Tror hellere de vil høre fra dem som faktisk bruger deres software.
Men det er sikkert bare mig... ;)
[Det er jo pisseligegyldigt .. problemet er at vi står i en situation hvor det er problematisk at få _alle_ browsere (properitær eller ej) til at vise et CSS-baseret website ens .. Jeg kan ikke se hvad det har at gøre med om man er tilhænger af det ene og andet, det er et problem der vedrører alle der udvikler hjemmesider, professionelle som privatpersoner.]
Rigtigt.
Men tror man har størrere indflydelse, hvis man faktisk er kunde hos dem.
Måske jeg ville kunne påvirke Opera.
Ved det ikke.
[Men jeg tvivler på at jeg får noget ud af at rende rundt fra dør til dør og sige fy skamme, kan I nu blive enige om hvordan tingene skal fungere, udover at spilde en grusom masse tid og miste en frygtelig masse penge..]
Kender du bedre forslag, så er jeg da interesseret.
Manglende respekt for standarder, og ren fokusering på IE er ihvertfald uholdbart.
[jeg tror ærlig talt de vil være ret ligeglad med mig og desuden kan jeg næppe fortælle dem noget nyt..]
Måske.
Men de må holdes til ilden.
Og det kan kun gå for langsomt.
[det er jo ikke fordi MS, Opera, Mozillafolkene og lign. ikke er klar over problemet.]
Nej for de fleste af dems vedkommende vil jeg give dig ret.
Microsoft har desværre været med til at bidrage til problemmet.
[Beklager, men jeg har ikke lige tænkt mig at redde verden i den nærmeste fremtid .. det er sgu nok også for sent.]
Det er aldrig for sent, at få fokus på standarder.
Og om nødvendigt henvise folk til de browsere, der virker bedst med standarderne.
Pt anbefaler jeg alle dem jeg kender firefox.
[Du behøver desuden ikke forsvare at jeg kalder dig idealist, det var ikke negativt ment, det plejer bare at være jer der har så travlt med standarderne og lign. :)
Idealist kan enten menes nedsættende eller rosende.
Som jeg definere ordet, så er det folk stræber og arbejder for det de virkelig tror på.
Og da vil jeg være pavestolt over, at definere mig som en idealist.
Beklager, men jeg har ikke noget brændende ønske om at skulle gå igang med et sådant projekt det vil være at f.eks. overtale MS til at ændre browserstrategi .. det kan godt ske jeg har et ønske om det, men jeg har ikke tænkt mig at gøre noget aktivt ved det, der er massere andre sjove ting man kan spilde sin tid på og derudover er CSS ikke så stor en del af min hverdag at det gør noget .. jeg er primært applikationsudvikler.
Bemærk også at som bruger af IE er det jo ikke noget problem .. alle hjemmesider er jo alligevel tilpasset den browser, så som _bruger_ mærker man jo intet til at der skulle være nogensomhelst problemer .. det er typisk brugere af andre typer browsere der render ind i sidevisningsproblemer fordi webudviklere har en tendens til kun at teste deres side af i IE.
Det er et problem for mig som webudvikler, ja .. men det er det også for webudviklere der primært anvender FireFox, det er jo fuldstændig irrelevant hvilken browser man primært bruger selv .. det er målgruppen det kommer an på, og derfor kan jeg ikke rigtig se hvorfor du mener du har en mindre forpligtelse end mig til at kontakte MS og andre kommercielle virksomheder.
Dermed ikke sagt at jeg forventer at du på nogenmåde skulle foretage dig noget aktivt heller.
Bemærk også at som bruger af IE er det jo ikke noget problem .. alle hjemmesider er jo alligevel tilpasset den browser, så som _bruger_ mærker man jo intet til at der skulle være nogensomhelst problemer .. det er typisk brugere af andre typer browsere der render ind i sidevisningsproblemer fordi webudviklere har en tendens til kun at teste deres side af i IE.
Det er et problem for mig som webudvikler, ja .. men det er det også for webudviklere der primært anvender FireFox, det er jo fuldstændig irrelevant hvilken browser man primært bruger selv .. det er målgruppen det kommer an på, og derfor kan jeg ikke rigtig se hvorfor du mener du har en mindre forpligtelse end mig til at kontakte MS og andre kommercielle virksomheder.
Dermed ikke sagt at jeg forventer at du på nogenmåde skulle foretage dig noget aktivt heller.
#116 Sguft
[Bemærk også at som bruger af IE er det jo ikke noget problem .. alle hjemmesider er jo alligevel tilpasset den browser, så som _bruger_ mærker man jo intet til at der skulle være nogensomhelst problemer..]
Det må vi jo så sørge for.
Kender mange der simpelthen, skriver i bunden: "Denne side er 100% valid (Indsæt HTML4.01/XHTML/CSS version), hvis siden ser forkert ud er det på tide du skifter browser.
Uhøfligt?
Jep hader hvis det kommer så vidt, men hvis det er midlet så lad det være det.
[det er typisk brugere af andre typer browsere der render ind i sidevisningsproblemer fordi webudviklere har en tendens til kun at teste deres side af i IE.]
Ja og det er typisk disse webdesignere / webmastere som er nogle arogante svin.
Så de sider ignorere man hellere.
[Det er et problem for mig som webudvikler, ja .. men det er det også for webudviklere der primært anvender FireFox, det er jo fuldstændig irrelevant hvilken browser man primært bruger selv ..]
Ja det er standarden det kommer an på.
Hvis standarden overholdes, vil vi ikke forlange mere af jer.
Også selvom vores browsere hoster, så skal vi nok tage diskussionen med de pågældende udviklere.
[det er målgruppen det kommer an på, og derfor kan jeg ikke rigtig se hvorfor du mener du har en mindre forpligtelse end mig til at kontakte MS og andre kommercielle virksomheder.]
At kontakte MS for mig, vilel være som at gøre sådan:
cat brev > /dev/null
Tror alligevel det er det de gør, hvis jeg opfordre dem til at følge andre standarder end deres pseudo standarder.
[Dermed ikke sagt at jeg forventer at du på nogenmåde skulle foretage dig noget aktivt heller.]
Det jeg ved folk i fri softwaremiljøet gør, er at sikre sig standard compliance for deres sider 150%.
Og så må vi lade resten være op til browserleverandørene, og eventuelt hjælpe folk med at finde en bedre browser om nødvendigt.
[Bemærk også at som bruger af IE er det jo ikke noget problem .. alle hjemmesider er jo alligevel tilpasset den browser, så som _bruger_ mærker man jo intet til at der skulle være nogensomhelst problemer..]
Det må vi jo så sørge for.
Kender mange der simpelthen, skriver i bunden: "Denne side er 100% valid (Indsæt HTML4.01/XHTML/CSS version), hvis siden ser forkert ud er det på tide du skifter browser.
Uhøfligt?
Jep hader hvis det kommer så vidt, men hvis det er midlet så lad det være det.
[det er typisk brugere af andre typer browsere der render ind i sidevisningsproblemer fordi webudviklere har en tendens til kun at teste deres side af i IE.]
Ja og det er typisk disse webdesignere / webmastere som er nogle arogante svin.
Så de sider ignorere man hellere.
[Det er et problem for mig som webudvikler, ja .. men det er det også for webudviklere der primært anvender FireFox, det er jo fuldstændig irrelevant hvilken browser man primært bruger selv ..]
Ja det er standarden det kommer an på.
Hvis standarden overholdes, vil vi ikke forlange mere af jer.
Også selvom vores browsere hoster, så skal vi nok tage diskussionen med de pågældende udviklere.
[det er målgruppen det kommer an på, og derfor kan jeg ikke rigtig se hvorfor du mener du har en mindre forpligtelse end mig til at kontakte MS og andre kommercielle virksomheder.]
At kontakte MS for mig, vilel være som at gøre sådan:
cat brev > /dev/null
Tror alligevel det er det de gør, hvis jeg opfordre dem til at følge andre standarder end deres pseudo standarder.
[Dermed ikke sagt at jeg forventer at du på nogenmåde skulle foretage dig noget aktivt heller.]
Det jeg ved folk i fri softwaremiljøet gør, er at sikre sig standard compliance for deres sider 150%.
Og så må vi lade resten være op til browserleverandørene, og eventuelt hjælpe folk med at finde en bedre browser om nødvendigt.
#79 Måske. Jeg synes dog stadigvæk at Opera og Firefox er lige hurtige selvom Opera har mange flere funktioner. Og ja, sjovt nok bruger jeg også Winamp 2. Men har prøvet det andet, og det lagger så vildt på min gamle computer som også er ved at blive 5 år gammel :) Når jeg køber en hurtigere vil jeg sikkert vælge Winamp 5, fordi den kan mere. Winamp 2 er ved at være forældet.
"Det må vi jo så sørge for. Kender mange der simpelthen, skriver i bunden: "Denne side er 100% valid (Indsæt HTML4.01/XHTML/CSS version), hvis siden ser forkert ud er det på tide du skifter browser."
omg, jeg taler vist for døve ører her .. har du overhovedet læst mine tidligere indlæg om at det ikke er et spørgsmål om invalid/valid kode .. jeg har overhovedet ikke beskæftiget mig med invalid kode i nogle af mine indlæg .. diskussionen har for mit vedkommende udelukkende kørt på kode der lever op til w3c standarden og de problemer som _valid_ kode skaber på tværs af browsere og det er ikke kun IE der skaber problemer her skal jeg hilse og sige.
"Ja og det er typisk disse webdesignere / webmastere som er nogle arogante svin."
Ja, eller udviklere der stoler på standarderne .. folk der tror at bare fordi deres side validerer og ser perfekt ud i FireFox, så er den crossbrowser.
"Ja det er standarden det kommer an på.
Hvis standarden overholdes, vil vi ikke forlange mere af jer.
Også selvom vores browsere hoster, så skal vi nok tage diskussionen med de pågældende udviklere."
Hvem er "vi" og "jer" ?
"At kontakte MS for mig, vilel være som at gøre sådan:
cat brev > /dev/null"
og hvad får dig så til at tro at jeg skulle have mere held .. det er ikke fordi jeg har et par milliarder på bankkontoen eller på anden måde nogen "magt" der skulle have nogensomhelst indflydelse på så stor en corporate organisation som MS.
"Det jeg ved folk i fri softwaremiljøet gør, er at sikre sig standard compliance for deres sider 150%."
Sjovt, det gør vi andre også .. jeg pointerer blot at det ikke er smertefrit og at det ikke er nok at følge standarderne, du er nødt til at udføre et stort stykke testarbejde med forskellige typer browsere og versioner.
"Og så må vi lade resten være op til browserleverandørene, og eventuelt hjælpe folk med at finde en bedre browser om nødvendigt."
Jeg har ikke tænkt mig at sige til forskellige forbipasserende på min side at de skal opgradere til en ny browser fordi deres nuværende ikke viser en given standard godt nok ... Det kan godt ske man kan tillade sig den slags i open source miljøet, men i erhvervslivet duer det altså ikke.
omg, jeg taler vist for døve ører her .. har du overhovedet læst mine tidligere indlæg om at det ikke er et spørgsmål om invalid/valid kode .. jeg har overhovedet ikke beskæftiget mig med invalid kode i nogle af mine indlæg .. diskussionen har for mit vedkommende udelukkende kørt på kode der lever op til w3c standarden og de problemer som _valid_ kode skaber på tværs af browsere og det er ikke kun IE der skaber problemer her skal jeg hilse og sige.
"Ja og det er typisk disse webdesignere / webmastere som er nogle arogante svin."
Ja, eller udviklere der stoler på standarderne .. folk der tror at bare fordi deres side validerer og ser perfekt ud i FireFox, så er den crossbrowser.
"Ja det er standarden det kommer an på.
Hvis standarden overholdes, vil vi ikke forlange mere af jer.
Også selvom vores browsere hoster, så skal vi nok tage diskussionen med de pågældende udviklere."
Hvem er "vi" og "jer" ?
"At kontakte MS for mig, vilel være som at gøre sådan:
cat brev > /dev/null"
og hvad får dig så til at tro at jeg skulle have mere held .. det er ikke fordi jeg har et par milliarder på bankkontoen eller på anden måde nogen "magt" der skulle have nogensomhelst indflydelse på så stor en corporate organisation som MS.
"Det jeg ved folk i fri softwaremiljøet gør, er at sikre sig standard compliance for deres sider 150%."
Sjovt, det gør vi andre også .. jeg pointerer blot at det ikke er smertefrit og at det ikke er nok at følge standarderne, du er nødt til at udføre et stort stykke testarbejde med forskellige typer browsere og versioner.
"Og så må vi lade resten være op til browserleverandørene, og eventuelt hjælpe folk med at finde en bedre browser om nødvendigt."
Jeg har ikke tænkt mig at sige til forskellige forbipasserende på min side at de skal opgradere til en ny browser fordi deres nuværende ikke viser en given standard godt nok ... Det kan godt ske man kan tillade sig den slags i open source miljøet, men i erhvervslivet duer det altså ikke.
#119 Sguft
[omg, jeg taler vist for døve ører her .. har du overhovedet læst mine tidligere indlæg om at det ikke er et spørgsmål om invalid/valid kode .. jeg har overhovedet ikke beskæftiget mig med invalid kode i nogle af mine indlæg .. diskussionen har for mit vedkommende udelukkende kørt på kode der lever op til w3c standarden og de problemer som _valid_ kode skaber på tværs af browsere og det er ikke kun IE der skaber problemer her skal jeg hilse og sige.]
Jamen så længe du skriver valid kode, så vil jeg slet ikke forlange mere af dig... ;)
Det er min pointe, om jeg så var god til at formulere den eller ej.
[Ja, eller udviklere der stoler på standarderne .. folk der tror at bare fordi deres side validerer og ser perfekt ud i FireFox, så er den crossbrowser.]
Hvis folk har skrevet den så den validere perfekt, så kan man ikke forlange mere af jer.
Herefter er aben hos browserleverandøren.
[Hvem er "vi" og "jer" ?]
I denne kontekst er vi, alle dem jeg kender med ikke-ie browsere.
Og jer er webudviklerne.
[og hvad får dig så til at tro at jeg skulle have mere held .. det er ikke fordi jeg har et par milliarder på bankkontoen eller på anden måde nogen "magt" der skulle have nogensomhelst indflydelse på så stor en corporate organisation som MS.]
Tjahh
Denne behandling var blandt grundene til at jeg gik over til REN fri software.
Til trods for at ikke alle proprietære softwarehuse er sådan, så vil jeg med fri software ikke være fucked hvis en udvikler der gjorde sådan mod mig.
Men det er så en helt anden debat, som jeg vil gemme til en passende lejlighed.
[Sjovt, det gør vi andre også .. jeg pointerer blot at det ikke er smertefrit og at det ikke er nok at følge standarderne, du er nødt til at udføre et stort stykke testarbejde med forskellige typer browsere og versioner.]
Hvis i rent faktisk tester jeres kode, og skænker det en tanke fortjener i ros!... :)
Syntes jeg at jeg vil indskyde.
[Jeg har ikke tænkt mig at sige til forskellige forbipasserende på min side at de skal opgradere til en ny browser fordi deres nuværende ikke viser en given standard godt nok ... Det kan godt ske man kan tillade sig den slags i open source miljøet, men i erhvervslivet duer det altså ikke.]
Hvad er alternativet?
Hvis alternativet er at fokusere på IE eksklusivt, er det et skråplan... ;)
Jeg lytter gerne til hvordan du ellers så vi fik løst det.
MS har jo ligesom deres brugere af IE en meget lille interesse i at løse problemmerne.
For "Det virker jo fint!...".
[omg, jeg taler vist for døve ører her .. har du overhovedet læst mine tidligere indlæg om at det ikke er et spørgsmål om invalid/valid kode .. jeg har overhovedet ikke beskæftiget mig med invalid kode i nogle af mine indlæg .. diskussionen har for mit vedkommende udelukkende kørt på kode der lever op til w3c standarden og de problemer som _valid_ kode skaber på tværs af browsere og det er ikke kun IE der skaber problemer her skal jeg hilse og sige.]
Jamen så længe du skriver valid kode, så vil jeg slet ikke forlange mere af dig... ;)
Det er min pointe, om jeg så var god til at formulere den eller ej.
[Ja, eller udviklere der stoler på standarderne .. folk der tror at bare fordi deres side validerer og ser perfekt ud i FireFox, så er den crossbrowser.]
Hvis folk har skrevet den så den validere perfekt, så kan man ikke forlange mere af jer.
Herefter er aben hos browserleverandøren.
[Hvem er "vi" og "jer" ?]
I denne kontekst er vi, alle dem jeg kender med ikke-ie browsere.
Og jer er webudviklerne.
[og hvad får dig så til at tro at jeg skulle have mere held .. det er ikke fordi jeg har et par milliarder på bankkontoen eller på anden måde nogen "magt" der skulle have nogensomhelst indflydelse på så stor en corporate organisation som MS.]
Tjahh
Denne behandling var blandt grundene til at jeg gik over til REN fri software.
Til trods for at ikke alle proprietære softwarehuse er sådan, så vil jeg med fri software ikke være fucked hvis en udvikler der gjorde sådan mod mig.
Men det er så en helt anden debat, som jeg vil gemme til en passende lejlighed.
[Sjovt, det gør vi andre også .. jeg pointerer blot at det ikke er smertefrit og at det ikke er nok at følge standarderne, du er nødt til at udføre et stort stykke testarbejde med forskellige typer browsere og versioner.]
Hvis i rent faktisk tester jeres kode, og skænker det en tanke fortjener i ros!... :)
Syntes jeg at jeg vil indskyde.
[Jeg har ikke tænkt mig at sige til forskellige forbipasserende på min side at de skal opgradere til en ny browser fordi deres nuværende ikke viser en given standard godt nok ... Det kan godt ske man kan tillade sig den slags i open source miljøet, men i erhvervslivet duer det altså ikke.]
Hvad er alternativet?
Hvis alternativet er at fokusere på IE eksklusivt, er det et skråplan... ;)
Jeg lytter gerne til hvordan du ellers så vi fik løst det.
MS har jo ligesom deres brugere af IE en meget lille interesse i at løse problemmerne.
For "Det virker jo fint!...".
"Hvis folk har skrevet den så den validere perfekt, så kan man ikke forlange mere af jer.
Herefter er aben hos browserleverandøren."
Det er så her vi er dybt uenige .. for det er ikke et spørgsmål om hvad der forlanges af os som webudviklere .. det er et spørgsmål om at en virsomhed kan nå ud til 95% eller 100% af sine kunder.
"Hvis i rent faktisk tester jeres kode, og skænker det en tanke fortjener i ros!... :)"
Hvis du ønsker at sælge dine kunder en webløsning, så skal du vel også kunne stå inde for kvaliteten.
"Hvad er alternativet?"
Alternativet idag er at bruge en masse tid på at få de sidste procent med .. vi snakker stadig vel og mærke valid kode, men der skal alligevel et vist tilpasningsarbejde til og det kræver alt andet lige tid og penge. Vi vælger så typisk at ligge det stykke arbejde i det, men jeg har også forståelse for de virksomheder som vælger at lade være fordi målgruppen enten er rimelig uinteressant eller det blot koster for mange penge i forhold til hvad man forventer at få ud af det.
Herefter er aben hos browserleverandøren."
Det er så her vi er dybt uenige .. for det er ikke et spørgsmål om hvad der forlanges af os som webudviklere .. det er et spørgsmål om at en virsomhed kan nå ud til 95% eller 100% af sine kunder.
"Hvis i rent faktisk tester jeres kode, og skænker det en tanke fortjener i ros!... :)"
Hvis du ønsker at sælge dine kunder en webløsning, så skal du vel også kunne stå inde for kvaliteten.
"Hvad er alternativet?"
Alternativet idag er at bruge en masse tid på at få de sidste procent med .. vi snakker stadig vel og mærke valid kode, men der skal alligevel et vist tilpasningsarbejde til og det kræver alt andet lige tid og penge. Vi vælger så typisk at ligge det stykke arbejde i det, men jeg har også forståelse for de virksomheder som vælger at lade være fordi målgruppen enten er rimelig uinteressant eller det blot koster for mange penge i forhold til hvad man forventer at få ud af det.
#121 Sguft
Nu bliver det spændende for mig.
Jeg er PT i gang med at sætte mit mailsystem op.
Derefter står den på at sætte portal op på mit linuxdocs.dk domæne.
Så må jeg jo mærke på egen krop, hvor meget eller hvor lidt af det du siger jeg støder på... :)
Det er ihvertfald ikke ifølge det jeg kan høre, udviklere som dig jeg har størst problem med.
Når en side opfylder W3C's specs, så forlanger jeg ikke mere.
Og i tilfælde af Java, skal det selvfælgelig skrives op imod Suns JVM.
Og ActiveX burde slet ikke bruges.
Nu bliver det spændende for mig.
Jeg er PT i gang med at sætte mit mailsystem op.
Derefter står den på at sætte portal op på mit linuxdocs.dk domæne.
Så må jeg jo mærke på egen krop, hvor meget eller hvor lidt af det du siger jeg støder på... :)
Det er ihvertfald ikke ifølge det jeg kan høre, udviklere som dig jeg har størst problem med.
Når en side opfylder W3C's specs, så forlanger jeg ikke mere.
Og i tilfælde af Java, skal det selvfælgelig skrives op imod Suns JVM.
Og ActiveX burde slet ikke bruges.
sguft:
Hvis man som webdesigner er kendt med at der er et problem imellem browsernes fortolkning eller implementation af standarderne, så arbejder man selvfølgelig op imod største fællesnævner. Altså man anvender de ting hvor browserne rendere det så det ser tæt på ens ud.
Tænker man sig om på forhånd så bliver det ikke dyrere end bare at smide IE html ud. Ligesom indenfor software udvikling hjælper det at tænke sig om inden man går i gang, og analysere ens problemstilling og opgave.
Hvis man som webdesigner er kendt med at der er et problem imellem browsernes fortolkning eller implementation af standarderne, så arbejder man selvfølgelig op imod største fællesnævner. Altså man anvender de ting hvor browserne rendere det så det ser tæt på ens ud.
Tænker man sig om på forhånd så bliver det ikke dyrere end bare at smide IE html ud. Ligesom indenfor software udvikling hjælper det at tænke sig om inden man går i gang, og analysere ens problemstilling og opgave.
#123 Disky
[Ligesom indenfor software udvikling hjælper det at tænke sig om inden man går i gang, og analysere ens problemstilling og opgave.]
Det er jo netop det vi prøver at formidle til jer. Det nytter ikke bare at sige at det skal kunne vises i alle browsere. Man bliver nødt til at definere hvilke browsere man specifikt vil understøtte. Hvis kravene til brugergrænsefladen er simple vil det måske kunne lade sig gøre at understøtte mange. Hvis brugegrænseflader er meget avanceret, vil det være sværere at implementere det, så det virker i alle browsere.
Jeg synes du skulle sætte dig sammen med sKIDROw og prøve at kode lidt crossbrowser html, og så vende tilbage hertil. Det lyder som om I godt kunne bruge lidt hands on ;)
[Ligesom indenfor software udvikling hjælper det at tænke sig om inden man går i gang, og analysere ens problemstilling og opgave.]
Det er jo netop det vi prøver at formidle til jer. Det nytter ikke bare at sige at det skal kunne vises i alle browsere. Man bliver nødt til at definere hvilke browsere man specifikt vil understøtte. Hvis kravene til brugergrænsefladen er simple vil det måske kunne lade sig gøre at understøtte mange. Hvis brugegrænseflader er meget avanceret, vil det være sværere at implementere det, så det virker i alle browsere.
Jeg synes du skulle sætte dig sammen med sKIDROw og prøve at kode lidt crossbrowser html, og så vende tilbage hertil. Det lyder som om I godt kunne bruge lidt hands on ;)
#123: Problemet er jo at det er rent fundamentale ting .. det er dog klart at jo mere erfaring du får med dem, desto bedre bliver du også til at håndtere de forskellige situationer, men første gang man støder ind i dem kan det være meget frustrerende og det udgør ikke desto mindre et problem for teknologien. Du kan ikke som sådan analysere dig ud af problemet .. det kræver ihvertfald at du har så meget erfaring at du kender alle faldgruberne og ifald du gør det, så vil du selvfølgelig helt automatisk tage de forholdsregler der skal til.
Men for at give et eksempel på en helt simpel ting, så kan du jo tage en af de mest berygtede fejl "Box Model Hack" der i al sin enkelthed skyldes at IE5.x ikke håndterer borders og padding korrekt. Det er så generel en fejl at du næsten ikke kan undgå at løbe ind i den og desværre er du nød til at tage højde for den da der stadig er en god portion brugere derude som ikke har opgraderet til IE6.
Det er ikke et problem for ligepræcis os som virksomhed, fordi vi har fundet en løsningsmodel på det og arbejdet den ind i vores framework, men det ændrer ikke på at den slags ikke burde være nødvendigt og ligeledes ændrer det ikke på at mange firmaer stadig står med problemerne og forsøger at slippe udenom dem med forskellige hack løsninger.
Som jeg vist har henvist til i en tidligere thread så er her en god liste over de forskellige CSS Hacks og de eksisterer desværre ikke uden grund.
I en perfekt verden burde sådanne hacks kun være af interesse for browserudviklerne, men idag er de desværre af høj relevans for diverse webudviklere og hvordan man end vender og drejer det, så kan det ikke være rigtigt at man er nød til at basere sine løsninger på diverse fortolkningsfejl i browserne. Jeg kender ikke nogen anden teknologi hvor man i så høj grad er tvunget til at anvende exploits for at kompensere for diverse fejlimplementeringer.
Men for at give et eksempel på en helt simpel ting, så kan du jo tage en af de mest berygtede fejl "Box Model Hack" der i al sin enkelthed skyldes at IE5.x ikke håndterer borders og padding korrekt. Det er så generel en fejl at du næsten ikke kan undgå at løbe ind i den og desværre er du nød til at tage højde for den da der stadig er en god portion brugere derude som ikke har opgraderet til IE6.
Det er ikke et problem for ligepræcis os som virksomhed, fordi vi har fundet en løsningsmodel på det og arbejdet den ind i vores framework, men det ændrer ikke på at den slags ikke burde være nødvendigt og ligeledes ændrer det ikke på at mange firmaer stadig står med problemerne og forsøger at slippe udenom dem med forskellige hack løsninger.
Som jeg vist har henvist til i en tidligere thread så er her en god liste over de forskellige CSS Hacks og de eksisterer desværre ikke uden grund.
I en perfekt verden burde sådanne hacks kun være af interesse for browserudviklerne, men idag er de desværre af høj relevans for diverse webudviklere og hvordan man end vender og drejer det, så kan det ikke være rigtigt at man er nød til at basere sine løsninger på diverse fortolkningsfejl i browserne. Jeg kender ikke nogen anden teknologi hvor man i så høj grad er tvunget til at anvende exploits for at kompensere for diverse fejlimplementeringer.
runesoft:
Hvis du betaler flybillet og hotel til Skidrow, er jeg sikker på han gerne kommer til Egypten så vi kan lave sådanne en implementation, hvis du ikke betaler, tja så laver vi det nok ikke. :-)
Sguft:
Hvis man ved det giver ballade så undgår man at bruge det.
Ligesom jeg kender nogle af de fejl VC++ compileren har, og derfor ikke udnytter sproget på den måde jeg kan, fordi jeg ved compileren laver lort i det.
Se nu rammer du lige det ømme punkt, webdesignerne har nemlig ikke den erfaring der skal til, mange bruger bare helt uden at tænke sig om et tilfældigt værktøj til at designe med, uden at vurdere hvad det for af betydning.
Det er bestemt ikke nemt at gøre sit arbejde ordentligt, men at springe over hvor gærdet er lavest, ser jeg som en falliterklæring.
Igen jeg er ligesom Skidrow perfektionist, hvis jeg skal lave noget skal det laves ordentligt, og ikke bare være en halvfærdig løsning, og den holdning har jeg også når jeg er på arbejde.
Hvis du betaler flybillet og hotel til Skidrow, er jeg sikker på han gerne kommer til Egypten så vi kan lave sådanne en implementation, hvis du ikke betaler, tja så laver vi det nok ikke. :-)
Sguft:
Hvis man ved det giver ballade så undgår man at bruge det.
Ligesom jeg kender nogle af de fejl VC++ compileren har, og derfor ikke udnytter sproget på den måde jeg kan, fordi jeg ved compileren laver lort i det.
Se nu rammer du lige det ømme punkt, webdesignerne har nemlig ikke den erfaring der skal til, mange bruger bare helt uden at tænke sig om et tilfældigt værktøj til at designe med, uden at vurdere hvad det for af betydning.
Det er bestemt ikke nemt at gøre sit arbejde ordentligt, men at springe over hvor gærdet er lavest, ser jeg som en falliterklæring.
Igen jeg er ligesom Skidrow perfektionist, hvis jeg skal lave noget skal det laves ordentligt, og ikke bare være en halvfærdig løsning, og den holdning har jeg også når jeg er på arbejde.
Hvis tingene går som det ser ud til, så står jeg snart som endnu en arbejdsløs nørd i statestikken.
Så kan det være jeg når alle de projekter jeg længe har ville nå.
F.eks at få færdig implementeret mit mailsystem, og få lavet min dokumentationsportal færdig.
Så ja jeg skal igang med at rode XHTML og CSS.
Har bare simpelthen ikke haft tid og overskud til at komme igang.
Så kan det være jeg når alle de projekter jeg længe har ville nå.
F.eks at få færdig implementeret mit mailsystem, og få lavet min dokumentationsportal færdig.
Så ja jeg skal igang med at rode XHTML og CSS.
Har bare simpelthen ikke haft tid og overskud til at komme igang.
sguft:
Ligesom i alle andre problemløsningssituationer, ved at finde en holdbar løsning. Altså en måde der virker i alle browsere, eller bed at lave tingene på en anden måde.
Ligesom i alle andre problemløsningssituationer, ved at finde en holdbar løsning. Altså en måde der virker i alle browsere, eller bed at lave tingene på en anden måde.
Bruger Firefox her...
En hurtig browser med mousegesture, og søgefukntioner på diverse steder.. Popup blokker, og uendelig meget bedre end IE..
Og til W3C diskussionen.
Hvis man programmere efter standareterne, så er det ikke mit problem hvis min side, ser forkert ud hos brugeren, men brugerens skyld.
En hurtig browser med mousegesture, og søgefukntioner på diverse steder.. Popup blokker, og uendelig meget bedre end IE..
Og til W3C diskussionen.
Hvis man programmere efter standareterne, så er det ikke mit problem hvis min side, ser forkert ud hos brugeren, men brugerens skyld.
#111 sKIDROw
"Det jeg har læst på [x]HTML, CSS og lignende har ikke været til at gå galt i byen af."
Hvis jeg laver en div med en bredde på fx 120px og sætter border til fx 2px. Skal de 4px borders så regnes med i de 120px bredde eller skal de ikke?
Jeg har aldrig kunnet finde en ordentlig forklaring på hvad der er rigtigt. (kun endnu en bug i IE så jeg kunne løse problemet :P)
"Det jeg har læst på [x]HTML, CSS og lignende har ikke været til at gå galt i byen af."
Hvis jeg laver en div med en bredde på fx 120px og sætter border til fx 2px. Skal de 4px borders så regnes med i de 120px bredde eller skal de ikke?
Jeg har aldrig kunnet finde en ordentlig forklaring på hvad der er rigtigt. (kun endnu en bug i IE så jeg kunne løse problemet :P)
Hvorfor er der så mange der fedter rundt med IE??? Alle ved da at FireFox er en af de "Foxi´est" browsere derude :)
Jeg vil også anbefale www.myie2.com det er faktisk IE bare med en anden brugerflade!
jeg bruger avant mest fordi det har samme funktioner og hurtighed som IE, men også indeholder den smarte vinduefunktion som opera og firefox også har. Jeg kørte engang med firefox, men jeg kunne ikke lide den måde man lavede nye vinduer på osv. Jeg kan også gode lide at man kan søge direkte på google med avant, selv om man sikkert også kan det i mange andre. Jeg kan bare godt lide avant i hvert fald. Den har faktisk også en ret god god indbygget popup killer.
Programmeringssprog er udviklede til at være utvetydige. Dem som har udviklet dem til at være utvetydige har også ansvaret for at præcisere det, når nogen retter henvendelse om at sproget er tvetydigt.
Altså har W3C pligt til at revidere dokumentationen af HTML og CSS, hvis fejlen på nogen måde kan skyldes W3C.
Enhver browser, som påstår at kunne bruges til at læse HTML-sider, følger den definerede standard (da det jo netop er hvad den påstår at den kan). Altså er det også browser-udvikleren, som har ansvar for at browseren holder sig til den definerede standard (som jo netop er utvetydig).
I så fald, så skulle det ikke være noget problem, endog for den private udvikler, at følge standarden. Der ville ikke være noget argument for at lade være, og det indebærer fordele at skrive korrekt kode.
Hvis nogen (selv en "lille" dansk nørd som jeg) retter henvendelse til browserudvikleren og påpeger en fejl, er det browserudviklerens ansvar at efterleve det. ELlers kan jeg (eventuelt med støtte fra andre) føre en sag mod browserproducenten, som påstår at vedkommende udvikler en HTML-browser. Det er falsk varedeklaration.
Problemet, historisk set, er at man engang valgte at skrive kode, som tilpassede sig browserens fejl, istedet for at ændre browseren, så den passede med standarden. Idag står vi med en situation, hvor det - udover at være gængs praksis - er accepteret at skrive slamkode, som ikke er portabelt. Se eksempelvis på netbanker.
Og husk i den anledning, at "optimeret til MSIE" ikke er en undskyldning for at siden ikke virker i andre browsere. Bare mindre optimalt.
I min mening, så skal vi som gerne ser Internettet tilbage på rette spor, benytte os af de samfundsgivne værktøjer, i form af domstolene. Principsager er ikke umulige, og det er forbavsende meget lettere at få ret, når man har ret.
Til daglig må man nøjes med at sende små mails til webmasteren på domænet, og antage det som en selvfølge (hvilket det sådan set er), at sidens skal afvikles ordentligt i en hvilkensomhelst browser.
Rent teknisk: Denne meget portable kodestump...
for(i=0;i...."-stumper. Både Opera og Mozilla stoppede (korrekt) behandlingen, da de stødte på en "".
Altså har W3C pligt til at revidere dokumentationen af HTML og CSS, hvis fejlen på nogen måde kan skyldes W3C.
Enhver browser, som påstår at kunne bruges til at læse HTML-sider, følger den definerede standard (da det jo netop er hvad den påstår at den kan). Altså er det også browser-udvikleren, som har ansvar for at browseren holder sig til den definerede standard (som jo netop er utvetydig).
I så fald, så skulle det ikke være noget problem, endog for den private udvikler, at følge standarden. Der ville ikke være noget argument for at lade være, og det indebærer fordele at skrive korrekt kode.
Hvis nogen (selv en "lille" dansk nørd som jeg) retter henvendelse til browserudvikleren og påpeger en fejl, er det browserudviklerens ansvar at efterleve det. ELlers kan jeg (eventuelt med støtte fra andre) føre en sag mod browserproducenten, som påstår at vedkommende udvikler en HTML-browser. Det er falsk varedeklaration.
Problemet, historisk set, er at man engang valgte at skrive kode, som tilpassede sig browserens fejl, istedet for at ændre browseren, så den passede med standarden. Idag står vi med en situation, hvor det - udover at være gængs praksis - er accepteret at skrive slamkode, som ikke er portabelt. Se eksempelvis på netbanker.
Og husk i den anledning, at "optimeret til MSIE" ikke er en undskyldning for at siden ikke virker i andre browsere. Bare mindre optimalt.
I min mening, så skal vi som gerne ser Internettet tilbage på rette spor, benytte os af de samfundsgivne værktøjer, i form af domstolene. Principsager er ikke umulige, og det er forbavsende meget lettere at få ret, når man har ret.
Til daglig må man nøjes med at sende små mails til webmasteren på domænet, og antage det som en selvfølge (hvilket det sådan set er), at sidens skal afvikles ordentligt i en hvilkensomhelst browser.
Rent teknisk: Denne meget portable kodestump...
for(i=0;i...."-stumper. Både Opera og Mozilla stoppede (korrekt) behandlingen, da de stødte på en "".
Bruger Avant Browser og er glad for at bruge en hurtigere browser. Startede med at skifte til Opera, men da jeg faldt over Avant Browser blev jeg sgu forelsket. Den har alt for mange fede features til at kunne beskrive dem alle her, men en ting er sikkert. Jeg skifter aldrig tilbage til hverken IE eller Opera (som ellers er en af de bedre).
-Have a nice life
-Have a nice life
Jeg siger lige tak til dem der anbefalede Firefox med adBlock... Er sQ lige blevet forelsket :D
Var ellers noget langsom i starten, men efter jeg legede lidt med adBlock blev den en pæn sjat hurtigere end IE... Takker for det :D
Var ellers noget langsom i starten, men efter jeg legede lidt med adBlock blev den en pæn sjat hurtigere end IE... Takker for det :D
Jeg bruger Opera, og jeg forstår ikke hvordan folk lever uden mouse gestures under surfing. jeg ændrer ikke valg af browser foreløbig.
Har brugt Avant Browser på et tidspunkt, men.. faldt tilbage til Opera. Tror det var mouse gestures dengang der fik mig til det.
I burde alle prøve mindst et stykke alternativ software til alle jeres nuværende foretrukne produkter, bare for at se hvorfor folk forsvarer deres forskellige favorit software, det vil helt sikkert give et andet perspektiv.
Personligt er jeg skiftet fra Winamp til Foobar2000, fra CuteFTP til FileZilla, og fra BSplayer til Zoom Player.. sådanne små ting, men jeg mener det hjælper mig med at give mig en bedre mulighed for at hjælpe folk med deres software problemer, og et indblik i andres valg af software.. eller noget.
Bare undgå Internet Explorer. det er jo en tikkende bombe, og så svært er det ikke at finde et stykke alternativ software. SoftPedia.com er en glimrende side at finde software til alle formål. bedre end cnet.com og tucows.com imo.. selvom jeg stadig bruger tucows i ny og næ :p
Har brugt Avant Browser på et tidspunkt, men.. faldt tilbage til Opera. Tror det var mouse gestures dengang der fik mig til det.
I burde alle prøve mindst et stykke alternativ software til alle jeres nuværende foretrukne produkter, bare for at se hvorfor folk forsvarer deres forskellige favorit software, det vil helt sikkert give et andet perspektiv.
Personligt er jeg skiftet fra Winamp til Foobar2000, fra CuteFTP til FileZilla, og fra BSplayer til Zoom Player.. sådanne små ting, men jeg mener det hjælper mig med at give mig en bedre mulighed for at hjælpe folk med deres software problemer, og et indblik i andres valg af software.. eller noget.
Bare undgå Internet Explorer. det er jo en tikkende bombe, og så svært er det ikke at finde et stykke alternativ software. SoftPedia.com er en glimrende side at finde software til alle formål. bedre end cnet.com og tucows.com imo.. selvom jeg stadig bruger tucows i ny og næ :p
Offtopic.
Sguft & sKIDROw.
Har i overvejet at udegive en bog om jeres diskutioner ? ellers skulle i tage at gøre det, det ville helt sikkert blive en lang en.
OnTopic.
Hjemme bruger jeg IE, hvorfor? fordi at jeg kan skrive adressen til en side, hvis jeg sidder i en explorer mappe, det er noget nemmere.
På arbejdet, bruges der Netscape 7,1. fordi det nu engang er bedre.
Hvad der skræmmer mig en smule er - at der er flere som bruger Lynx, end Netscape...
Sguft & sKIDROw.
Har i overvejet at udegive en bog om jeres diskutioner ? ellers skulle i tage at gøre det, det ville helt sikkert blive en lang en.
OnTopic.
Hjemme bruger jeg IE, hvorfor? fordi at jeg kan skrive adressen til en side, hvis jeg sidder i en explorer mappe, det er noget nemmere.
På arbejdet, bruges der Netscape 7,1. fordi det nu engang er bedre.
Hvad der skræmmer mig en smule er - at der er flere som bruger Lynx, end Netscape...
Bruger 99% af tiden Firefox. Windowsupdate kræver IE og jeg tester også hjemmesider i IE, men ellers hedder den Firefox.
Mht. om det er dyrere at udvikle valid kode eller ej, så er denne undersøgelse lidt interessant:
http://www.it-pol.dk/sager/standarder/iso-html-web...
Jeg vil generelt sige at jeg er enig med sKIDROw, men jeg kan også sagtens følge sguft's holdning. Personligt er jeg af den holdning at det kommer lidt an på hvilken hjemmeside det handler om. Offentlige myndigheder har en stor forpligtigelse overfor alle borgere og derfor bør alle offentlige hjemmesider validere. Jeg kan kun ryste på hovedet af private virksomheder der har hjemmesider der er så kraftigt optimeret til IE at de ikke fungerer i andre browsere. Det er simpelthen for dumt.
Generelt anser jeg IE for at være den nye Netscape 4.x - den browsers mangler har mange (mig inkl.) godt nok bandet meget over. Nu er det i stedet IE (ver. 6 inkl.) jeg bander over.
Mht. om det er dyrere at udvikle valid kode eller ej, så er denne undersøgelse lidt interessant:
http://www.it-pol.dk/sager/standarder/iso-html-web...
Jeg vil generelt sige at jeg er enig med sKIDROw, men jeg kan også sagtens følge sguft's holdning. Personligt er jeg af den holdning at det kommer lidt an på hvilken hjemmeside det handler om. Offentlige myndigheder har en stor forpligtigelse overfor alle borgere og derfor bør alle offentlige hjemmesider validere. Jeg kan kun ryste på hovedet af private virksomheder der har hjemmesider der er så kraftigt optimeret til IE at de ikke fungerer i andre browsere. Det er simpelthen for dumt.
Generelt anser jeg IE for at være den nye Netscape 4.x - den browsers mangler har mange (mig inkl.) godt nok bandet meget over. Nu er det i stedet IE (ver. 6 inkl.) jeg bander over.
#149: "Jeg vil generelt sige at jeg er enig med sKIDROw, men jeg kan også sagtens følge sguft's holdning. Personligt er jeg af den holdning at det kommer lidt an på hvilken hjemmeside det handler om. Offentlige myndigheder har en stor forpligtigelse overfor alle borgere og derfor bør alle offentlige hjemmesider validere. Jeg kan kun ryste på hovedet af private virksomheder der har hjemmesider der er så kraftigt optimeret til IE at de ikke fungerer i andre browsere. Det er simpelthen for dumt."
Det lyder lidt som om du opstiller det som at sKIDROw's holdning er at følge standarderne og at jeg står for optimeringsholdningen (hvis det ikke er tilfældet, så beklager jeg). Det vil jeg godt lige slå fast ikke er tilfældet, både jeg og sKIDROw taler FOR at følge standarderne. Det jeg har talt om er at det blot ikke er _nok_ at følge standarden og lave valid kode, der skal stadig et stykke optimeringsarbejde til for at få alle browsere med.
Det lyder lidt som om du opstiller det som at sKIDROw's holdning er at følge standarderne og at jeg står for optimeringsholdningen (hvis det ikke er tilfældet, så beklager jeg). Det vil jeg godt lige slå fast ikke er tilfældet, både jeg og sKIDROw taler FOR at følge standarderne. Det jeg har talt om er at det blot ikke er _nok_ at følge standarden og lave valid kode, der skal stadig et stykke optimeringsarbejde til for at få alle browsere med.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Afstemninger
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Afstemninger
Gå til bund