Spotify laver corona-mærkning efter kritik fra flere kunstnere

#1 - nwinther
31. jan. 2022 09:51

Jeg lytter ikke til nogen podcasts, og kender kun Rogan af omtale.

Er censur den rette løsning?

#2 - lost-viking
31. jan. 2022 12:48

nwinther (1) skrev:
Jeg lytter ikke til nogen podcasts, og kender kun Rogan af omtale.

Er censur den rette løsning?

I nogle tilfælde er det. Specielt når man lyver om ting der kan have potentielt fatale følger for dem der lytter. Som der står har 270 forskere og læger? råbt op til Spotify om at Joe Rogan misinformerede sine mange lyttere med ting der potentielt kunne koste dem livet. Spotify valgte ikke at gøre noget. Men tror heller ikke de censurere ham, men mere at man nu påklistre advarsler på hans podcasts om at det han fortæller er misinformation.

#3 - rauhe
31. jan. 2022 16:33

#1 Selvfølgelig er censur ikke løsningen. Men Spotify lever af brugerne og hvis brugerne forsvinder tjerner Spotify ingen penge. Så, spørgsmålet er; Tjener Spotify flere penge på Seth Rogans podcasts eller på Neil Youngs m.fl. musik?

Jeg håber Spotify ignorerer Neil Young m.fl. krav. Ellers kan jeg slet ikke se hvor censuren skal stoppe....

#4 - udenrigsministeren
31. jan. 2022 18:11

#3 - Man skal næppe have ondt af Spotify, hvad angår indtjening. Jeg synes under alle omstændigheder, det er helt reelt at platformen - ligesom Facebook, YouTube m.fl. - stilles til ansvar som formidler.

Herudover er der ikke tale om censur, da han fortsat kan ytre sig frit.

#5 - Athinira
31. jan. 2022 22:44

lost-viking (2) skrev:
I nogle tilfælde er det. Specielt når man lyver om ting der kan have potentielt fatale følger for dem der lytter. Som der står har 270 forskere og læger? råbt op til Spotify om at Joe Rogan misinformerede sine mange lyttere med ting der potentielt kunne koste dem livet. Spotify valgte ikke at gøre noget. Men tror heller ikke de censurere ham, men mere at man nu påklistre advarsler på hans podcasts om at det han fortæller er misinformation.

I så fald kan du ikke have podcasts på nettet, fordi det er utænkeligt at folk ikke på noget tidspunkt kommer til at sige noget som måske er faktuelt forkert. Joe Rogans format er åbne samtaler, og han er åben for at folk han taler med kan sige ham imod - ligesom han kan sige dem imod.

For at give et eksempel på en af de episoder af hans show som Neil Young m.fl. er utilfredse med, så hævder Rogan at unge mennesker har forøget risiko for hjerteinflammation pga. vaccinen. Hans gæst modsiger ham derefter, og peger på videnskab der viser at risikoen for hjerteinflammation er 6 gange højere hos folk der havde fået COVID frem for folk som var vaccinerede. Så der er med andre ord noget "back and forth" i diskussionerne.

Nogle ting Rogan har sagt er bestemt forkerte, men i min verden er der altså forskel på at have en Podcast hvor man åbent kan tale om emner, og så have en specifik agenda hvor man forsøger at fremme en politisk sag. Hele årsagen til at Rogans podcast er så populær er at den netop er så åben og fri som den her: Rogan inviterer folk fra alle mulige baggrunde ind til åbne diskussioner - inkl. folk som kan sige ham imod. Det er ikke bare et ekko-kammer han har gang i hvor han kun inviterer folk ind som tænker ligesom ham selv.

Hvis der skal lukkes ned eller indføres tiltag mod den slags (uanset om det er gennem lovgivning eller protester som Neil Youngs), så står det altså virkeligt skidt til med ytringsfriheden her i vesten.

udenrigsministeren (4) skrev:
#3 - Man skal næppe have ondt af Spotify, hvad angår indtjening. Jeg synes under alle omstændigheder, det er helt reelt at platformen - ligesom Facebook, YouTube m.fl. - stilles til ansvar som formidler.

Herudover er der ikke tale om censur, da han fortsat kan ytre sig frit.

Der er som minimum tale om censur-forsøg. Hvis det nu var lykkedes Neil Young at få ham fjernet fra Spotify, så er det jo censur. Men som minimum er det et censur-forsøg. Du siger teknisk set "Den person må i min verden ikke sige det personen siger - jeg kræver at det stoppes".

#6 - syska
1. feb. 2022 01:24

Væk med ham ...

Udover det, Spotify er heldigvis en dårlig platform til podcast ... så det blev droppet for længe siden, da de ikke ville give feedback på manglende features.

Og dette tamme forsøg de prøver på nu ... tjaaa. De burde "tag" de episoder som egentlig er skadelige.

#7 - nwinther
1. feb. 2022 07:37

lost-viking (2) skrev:
nwinther (1) skrev:
Jeg lytter ikke til nogen podcasts, og kender kun Rogan af omtale.

Er censur den rette løsning?

I nogle tilfælde er det. Specielt når man lyver om ting der kan have potentielt fatale følger for dem der lytter. Som der står har 270 forskere og læger? råbt op til Spotify om at Joe Rogan misinformerede sine mange lyttere med ting der potentielt kunne koste dem livet. Spotify valgte ikke at gøre noget. Men tror heller ikke de censurere ham, men mere at man nu påklistre advarsler på hans podcasts om at det han fortæller er misinformation.

Men så er der vel rigtig meget, som skal censureres. Ja, faktisk skal vi til at godkende udgivelser først. DR misinformerer dagligt, regeringen misinformerer og lyver dagligt osv.

Jeg synes måske at en mærkningsordning er at foretrække - en slags deklaration, at her kommer det frie ord frem, og det er ikke udtryk for lægeligt råd (eller hvad det nu måtte være). Det kunne man sådan set sætte på alting.

Ift. de 270 Forskere og læger. Hvis du lige læser resten af listen, så inkluderer det også ...sygeplejersker og studerende.

Men ville det ikke være federe, om man gik i dialog med Rogan? Han kan åbenbart noget ift. podcasts (ikke kun vedr. Corona). Corona er noget af det mest dramatiske der er sket samfundsmæssigt, de seneste mange år. Kunne det ikke være, at man kunne levere nogle spændende pointer som kunne passes ind i mandens format? Hvis en eller anden læge/forsker kan komme ind og sige noget om vacciner, som vækker opsigt, kunne en anden læge vel gøre det samme?

Endeligt - hvor mange tager afgørende beslutninger primært baseret på, hvad en læge har sagt på Joe Rogans podcast? Havde disse mennesker truffet en modsatrettet beslutning, hvis de IKKE havde hørt podcasten?

#8 - nwinther
1. feb. 2022 07:38

rauhe (3) skrev:
#1 Selvfølgelig er censur ikke løsningen. Men Spotify lever af brugerne og hvis brugerne forsvinder tjerner Spotify ingen penge. Så, spørgsmålet er; Tjener Spotify flere penge på Seth Rogans podcasts eller på Neil Youngs m.fl. musik?

Jeg håber Spotify ignorerer Neil Young m.fl. krav. Ellers kan jeg slet ikke se hvor censuren skal stoppe....

Jeg synes egentligt at spotify kommer frem til en salomonisk løsning med en mærkning. Censuren skal findes hos twitterati.

#9 - Kian
1. feb. 2022 07:59

#3
Problemet er at nogle folk ikke VIL tænke selv. Folk vil bedrages fordi folk vil gerne udlicitere komplex tankevirksomhed til andre så de slipper for selv at forstå.

En badge kommer ikke til at hjælpe noget. Folk er pisseligeglade. Hvis en podcast kan forenkle og forklare fænomener så vil folk flokkes uanset om der står tons-tunge disclaimers foran.

Jeg tænker at det eneste man kan gøre er at fjerne den type information. Desværre - mange folk kan ikke selv finde ud af at bruge info korrekt. Det ses jo bla når folk på bagkanten har valgt at tro på 5G-klaphatte selv begynder at komme med dybt bekymrende teorier. Jeg kan kun konkludere at folk ikke selv kan finde ud af at opsøge viden og forholde sig kritisk til viden.

#10 - nKKE
1. feb. 2022 09:50

Og hvad så med den store engelske undersøgelse der konkluderede at mænd under 40 havde større chance for at få hjertehinde/hjertemuskel-betændelse af vaccinen end af covid? De læger, deres resultater, deres videnskab er ikke rigtig videnskab?

Det hele er blevet så politisk at det er svært at tage noget som helst af det seriøst.

Skal man cencurere Rogan for overvejende at have de forkerte holdninger? At være for skeptisk? Så stopper det jo aldrig. Så er der også mange forskerer og læger der skal cencureres.

Og som en af de andre siger, hvornår skal vi så concuere DR og Mette & Co.?

#11 - Kian
1. feb. 2022 10:32

#10
Jeg er egentlig ligeglad med hvilken videnskab der fremlægges - sålænge der er evidens. Og jeg vil ha at hvis der i overvejene grad fremlægges evidens med politisk fortegn så skal der samtidig vises videnskab med evidens for andre veje (hvis altså sådan en findes).
Dvs hvis der skal fremlægges rapporter der siger at mænd kan få hjertemuskelbetændelse så skal der også fremlægges videnskab der viser hvor stor sandsynligheden er for dette. Og hvor stor impact det har hvis folk vælger IKKE at tage vaccinen.

Jeg er totalt ligeglad med hvilken videnskab du læner dig op ad sålænge der er evidens og sålænge grundlaget er oplyst. Og det er ikke oplyst grundlag at tro på reptilfolk, 5G-skader, mikrochip i blodbanen, Bill Gates-teorier mv. Det er og bliver fordummende.

Hvis jeg skal være en smule subjektiv her så tænker jeg at hvis vi 'bare' fravælger vaccinen på et så spinkelt grundlag som hjertemuskelbetændelse så får vi bare en anden og større bølge i hovedet - vi beslutter med andre ord selv hvor stor katastrofen skal være og om vi vil gribe bolden mens vi kan nå den. Eller om vi skal lade samfundet kollapse med sygefravær, proppede hospitaler, udsatte kræftoperationer, gamle der dør osv. I den sammenligning er antallet af mænd med hjertemuskelbetændelse vand. Og ja - det er ikke sjovt men det er det valg der nu engang er. Min kollegas kammerat var en af dem der i første coronabølge blev ramt af hjertemuskelbetændelsen. Han er stadig ikke helt på toppen igen. Men alternativet og valget var nu engang som det var. Og vaccinerne har skabt den bufferzone som der var brug for indtil mutationen omikron kom.

#12 - Kian
1. feb. 2022 10:32

Edit: Jeg har fjernet dobbeltindlæg. Firefox/uBlock-bug der laver rod når man editerer indlæg på newz.dk

#13 - nwinther
1. feb. 2022 10:33

nKKE (10) skrev:
Og hvad så med den store engelske undersøgelse der konkluderede at mænd under 40 havde større chance for at få hjertehinde/hjertemuskel-betændelse af vaccinen end af covid? De læger, deres resultater, deres videnskab er ikke rigtig videnskab?

Det hele er blevet så politisk at det er svært at tage noget som helst af det seriøst.

Og polariseret. Enten er vacciner decideret pest, eller også er de decideret sunde, og jo flere, jo bedre.

Jeg synes det er interessant at få vendt fakta. Selvfølgelig er der bivirkninger ved vacciner - og al anden medicin. Du giver ikke et medikament (eller en stang bladselleri) til 100.000.000 mennesker, uden én eller anden får en crazy reaktion. Og det er da fair nok at diskutere. Det skal bare ikke kamme over - og "overkamning" skal mødes med modargumenter. Og det går begge veje.

#14 - nKKE
1. feb. 2022 11:00

#11 Men der er jo læger og forskere, altså profesionelle, folk der ikke får taletid i medierne, tilsynelande fordi de har den forkerte holdning til håndtering af corona, der har den holdning at vi fra dag 1. skulle have ladet denne virus gøre hvad den gør, og inden for en kort tidsramme ville man så have en immuniseret befolkning uden 1000 nye strains. Der er også sygeplejersker, altså det erhverv som i underskriftsindsamlingen mod Joe Rogan fremlægges som forskere, der er enig med dette perspektiv. En vaccine eller immune forsker (Har glemt hvilken af dem hun er) med årtiers erfaring fik dog lidt taletid her for 1½ måneds tid siden på DR, hun er ikke vaccineret og kan ikke helt stå inde for vores håndtering.

Du er ligeglad med hvilken forskning jeg læner mig op ad, men det fremgår stadig tydeligt i dit skriv, at du ikke har forståelse for folk der ikke vil have denne vaccine.

CEPOS har lige skrevet en artikel hvor de mener at nedlukningen i Danmark har reddet 5 danskere.

Langt størstedelen af de danskere der er døde MED covid, ikke af, er over den gennemsnitlige levealder for en dansker. Er det dem du mener vi skal ødelægge landet for at redde, mens selvmordsraten hos unge eksploderer?

Der er eurpæiske lande med 1/3 døde pr. 100.000, der havde mildere nedlukningen end Danmark hvis vi kigger på det første år til halvandet.

#13 Fuldstændig enig. Jeg oplever i høj grad at hvis man er skeptisk overfor statens synspunkt, selvom jeg egentlig bare søger en lidt mere nuanceret debat, så er du Alex Jones følger.

#15 - Claus Jørgensen
1. feb. 2022 11:23

#5

Det er ikke bare Rogan. Der er også praktisk talt nazist podcasts fra Amerikanske konservative på Spotify.

Det hører ikke hjemme på en musik platform.

Men Spotify kunne jo passende starte med at give mulighed for at slå deres podcast lort fra.

#16 - AliFC
1. feb. 2022 12:53

Athinira (5) skrev:
lost-viking (2) skrev:
I nogle tilfælde er det. Specielt når man lyver om ting der kan have potentielt fatale følger for dem der lytter. Som der står har 270 forskere og læger? råbt op til Spotify om at Joe Rogan misinformerede sine mange lyttere med ting der potentielt kunne koste dem livet. Spotify valgte ikke at gøre noget. Men tror heller ikke de censurere ham, men mere at man nu påklistre advarsler på hans podcasts om at det han fortæller er misinformation.

I så fald kan du ikke have podcasts på nettet, fordi det er utænkeligt at folk ikke på noget tidspunkt kommer til at sige noget som måske er faktuelt forkert. Joe Rogans format er åbne samtaler, og han er åben for at folk han taler med kan sige ham imod - ligesom han kan sige dem imod.

For at give et eksempel på en af de episoder af hans show som Neil Young m.fl. er utilfredse med, så hævder Rogan at unge mennesker har forøget risiko for hjerteinflammation pga. vaccinen. Hans gæst modsiger ham derefter, og peger på videnskab der viser at risikoen for hjerteinflammation er 6 gange højere hos folk der havde fået COVID frem for folk som var vaccinerede. Så der er med andre ord noget "back and forth" i diskussionerne.

Nogle ting Rogan har sagt er bestemt forkerte, men i min verden er der altså forskel på at have en Podcast hvor man åbent kan tale om emner, og så have en specifik agenda hvor man forsøger at fremme en politisk sag. Hele årsagen til at Rogans podcast er så populær er at den netop er så åben og fri som den her: Rogan inviterer folk fra alle mulige baggrunde ind til åbne diskussioner - inkl. folk som kan sige ham imod. Det er ikke bare et ekko-kammer han har gang i hvor han kun inviterer folk ind som tænker ligesom ham selv.

Hvis der skal lukkes ned eller indføres tiltag mod den slags (uanset om det er gennem lovgivning eller protester som Neil Youngs), så står det altså virkeligt skidt til med ytringsfriheden her i vesten.

udenrigsministeren (4) skrev:
#3 - Man skal næppe have ondt af Spotify, hvad angår indtjening. Jeg synes under alle omstændigheder, det er helt reelt at platformen - ligesom Facebook, YouTube m.fl. - stilles til ansvar som formidler.

Herudover er der ikke tale om censur, da han fortsat kan ytre sig frit.

Der er som minimum tale om censur-forsøg. Hvis det nu var lykkedes Neil Young at få ham fjernet fra Spotify, så er det jo censur. Men som minimum er det et censur-forsøg. Du siger teknisk set "Den person må i min verden ikke sige det personen siger - jeg kræver at det stoppes".

+1 til hele dit oplæg. Joe Rogan er en af vores allervigtigste mediepersonligheder og det er SÅ godt at han er blevet så stor som han er inden den betændte venstrefløj begyndte at gå efter ham. Det er bare ulækkert at tænke på hvor mange andre der aldrig får en chance for at blive hørt, når den betændte venstrefløj går censur-amok.

#17 - rauhe
1. feb. 2022 13:25

#8 Jeg lever også fint med en mærkning. Men jeg forstår ikke vi er kommet dertil.
Alle artikler/podcasts/tv programmer burde jo så udstyres med en discalimer "kan indeholde usandheder"

#18 - nwinther
1. feb. 2022 14:29

rauhe (17) skrev:
#8 Jeg lever også fint med en mærkning. Men jeg forstår ikke vi er kommet dertil.
Alle artikler/podcasts/tv programmer burde jo så udstyres med en discalimer "kan indeholde usandheder"

Tja, jeg kender som sagt ikke ret meget til Rogan, men hvis man forestillede sig en podcast/kanal, som alene handlede om hvordan øglevæsner forsøger at styre verdens frie våbenejere med en vaccineløgn - sat overfor et debatformat, hvor to personer mødes og meninger brydes, og hvor emnerne kan være alt, mellem himmel og jord, og en eller anden står og siger, at jorden er flad...

Så ville jeg nok mene, at øglepodcast'en skulle have en deklaration, mens sidstnævnte nok bare hørte under "fri debat", uden at podcasten skal stå på mål for hver eneste påstand, ytret i programmet.

#19 - Claus Jørgensen
1. feb. 2022 14:39

rauhe (17) skrev:
#8 Jeg lever også fint med en mærkning. Men jeg forstår ikke vi er kommet dertil.
Alle artikler/podcasts/tv programmer burde jo så udstyres med en discalimer "kan indeholde usandheder"

Respekterede TV og Aviser udsender "rettelser" hvis de siger/skriver noget der er direkte usandt.

Det gør en podcast host der har taget heste medicin ikke.

#20 - AliFC
1. feb. 2022 15:08

Claus Jørgensen (19) skrev:
rauhe (17) skrev:
#8 Jeg lever også fint med en mærkning. Men jeg forstår ikke vi er kommet dertil.
Alle artikler/podcasts/tv programmer burde jo så udstyres med en discalimer "kan indeholde usandheder"
Respekterede TV og Aviser udsender "rettelser" hvis de siger/skriver noget der er direkte usandt.

Det gør en podcast host der har taget heste medicin ikke.

Vidunderlig chance for at rette på en løgn du har ladet dig bilde ind:

Det er præcis den slags løgne som er årsagen til, at verden har brug for flere Joe Rogan's. Der er ingen undskyldning længere. Enten forstår man at de store, gamle medier lyver for at høste stamkunder og bevare deres magt ellers går man rundt og påstår at Joe Rogan har taget hestemedicin. Manden har i omegnen af 11 millioner seere hver eneste dag - vil nogen påstå at de gamle, uddøende medier ikke lader sig skræmme af det? Naturligvis gør de det!

Og hvis man nogensinde har set en eneste af Joe Rogans podcasts, så ved man at han aldrig er bange for at få sine synspunkter udfordret - ikke engang live. Det er noget helt andet end man kan sige om de gamle, uddøende medier.

#21 - nKKE
1. feb. 2022 16:01

Woops

#22 - nKKE
1. feb. 2022 16:02

Claus Jørgensen (19) skrev:
[quote=rauhe (17)]

Det gør en podcast host der har taget heste medicin ikke.

Du er et strålende eksempel på hvad der er galt med klassiske medier. Det er så dumt. Hold kæft hvor er det dumt. Det er så ironisk det overhoved kan være. Jeg blev nød til at kalde på min kæreste for at få flere hænder til at tage mig til hoved.

"Jeg lytter ikke til denne podcast fordi jeg uden nogen form for kritisk sans bare tror på massemediernes totale forvridning af sandheden"

Og jeg tør væde med du falder ind under udsagnet "Det er nemmere at narre folk, end at overbevise dem om at de er blevet narret".

#23 - larsp
1. feb. 2022 17:51

Det gode spørgsmål alle bør stille sig er jo hvorfor Rogan's show er voldsomt mere populært end traditionelle mediers tilsvarende show, og hvorfor folk stoler mere på Rogan end f.eks. Fauchi.

Svaret er at han leverer gode gammeldags ærlige interviews hvor både han og gæsten faktisk har en samtale og lytter til hinanden uden manipulerende spørgsmål og vildledende editering. Ja, han stikker en skævert ud engang i mellem, men det er jo for at høre gæstens reaktion til gavn for lytterne. Det er som om hele verden har glemt hvordan man laver et godt interview.

Men nu hvor de traditionelle medier ryster i bukserne over hvor populær han er blevet, og er i gang med en smædekampagne, så kan de selvfølgelig pille disse skæverter ud og fremstille ham som en bindegal person. Det vil bare ikke virke, for Rogans fans er netop fans af Rogan fordi de er trætte af den slags manipulation og koordinereret kampagnejournalistik.

Fred være med at være uenig med Rogan, det tror jeg de fleste er i mange af hans holdninger. Men så kan man jo præsentere sine holdninger på en troværdig måde så folk gider høre på det i stedet for at gå den kujonagtige vej og forlange ham lukket ned.

#24 - arne_v
1. feb. 2022 17:53

#hestemedicin

Først lidt fakta.

Ivermectin blev først introduceret til bekæmpelse af orm i maven på heste tilbage i 1981.

Det er imidlertid også effektivt mod andre ting.

Og i Afrika begyndte man at bruge det på mennesker mod Onchocerciasis og lymphatic filariasis.

I 1996 blev det godkendt af de amerikanske sundhedsmyndigheder til brug på mennesker mod de 2 specifikke sygdomme.

Der er ikke godkendt til behandling af Covid-19. Der er så vidt jeg ved ikke nogen som helst grund til at tro at det virker mod Covid-19 (den bekæmper parasitter ikke virus).

Da Joe Rogan blev smittet med Covid-19 (delta variant) tog han en lang række forskellig mediciner som ikke er godkendt eller effektivt mod Covid-19 heriblandt Ivermectin.

Citat Joe Rogan:

"We immediately threw the kitchen sink at it,"
"all kinds of meds. Monoclonal antibodies, ivermectin, Z-Pak, prednisone, everything. And I also got an NAD drip and a vitamin drip and I did that three days in a row. And here we are, Wednesday, and I feel great."

Det var lægerne absolut ikke glade for. En medie kendis som eksplicit eller implicit opfordrer folk som får en sygdom til at kaste sig over et bredt udvalg af "tilfældigt udvalgte" mediciner. Det er ikke godt.

I den forsimplede version i pressen blev det opsummeret til at han tog hestemedicin.

Eksempel Erin Burnett CNN: "Joe Rogan says he has COVID, taking livestock drug despite warnings.".

Og selvom Ivermectin bruges til heste, så er det stærkst misvisende, da medicinen også er godkendt til menneskebrug og Joe Rogan havde fået det af en læge ikke en dyrlæge.

Og Sanjay Gupta også CNN (men ekspert i medicin i modsætning til Erin Burnett som er ekspert i mellemøsten) har da også beklaget den.

Da han blev interviewet af Joe Rogan:

"There were people who were taking the veterinary medication and you’re not, obviously. You got it from a doctor, so it shouldn’t be called that [a horse dewormer]. Ivermectin can be a very effective medication for parasitic disease.".

"They shouldn't have said that,"

#25 - arne_v
1. feb. 2022 18:03

larsp (23) skrev:

og hvorfor folk stoler mere på Rogan end f.eks. Fauchi.

Hvis det var en forudsigelse af resultatet af en UFC kamp ville jeg tro mere på Rogan end Fauci. Rogan har selv dyrket MMA og har fulgt UFC i mange år.

Hvis det var omkring Covid-19 ville jeg tro mere på Fauci end på Rogan. Fauci er uddannet læge og har arbejdet med smitsomme sygdomme i årtier.

Men min tilgang med at se på om folk faktisk ved noget om et emne er ikke så populært længere.

Alt for mange har den opfattelse at deres mening er præcist lige så god/værdifuld som en meningen hos en ekspert der har studeret emnet i årevis.

#26 - larsp
1. feb. 2022 18:11

arne_v (25) skrev:
larsp (23) skrev:

og hvorfor folk stoler mere på Rogan end f.eks. Fauchi.

Hvis det var en forudsigelse af resultatet af en UFC kamp ville jeg tro mere på Rogan end Fauci. Rogan har selv dyrket MMA og har fulgt UFC i mange år.

Hvis det var omkring Covid-19 ville jeg tro mere på Fauci end på Rogan. Fauci er uddannet læge og har arbejdet med smitsomme sygdomme i årtier.

Jep, sådan tænker en velovervejet person. Min pointe er at der åbenbart er et flertal der tænker anderledes, og det bør føre til selvreflektion i de traditionelle medier. Der er noget de åbenlyst ikke gør ret godt i deres kommunikation.

#27 - arne_v
1. feb. 2022 19:02

#26

Det er næppe medierne - rettelse ikke nyhdesmedierne - som har skabt det problem. De lider bare under konsekvenserne.

De har ikke skabt mange folks helt malplacerede tillid til egen viden og vurderinger. Det ansvar må falde på forældre, skoler og underholdningsmedier.

Min de har et problem ved at så mange mennesker tror mere på en Youtube video med en tilfældig person end de tror på et interview med en forsker indenfor området.

#28 - dub
1. feb. 2022 19:12

#20 Et video klip hvor Joe Rogen viser hvor dum han er, tak.
Rogen laver en Gish Gallop (Jeg ved ikke længer hvordan man laver links mere) https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop
Der er så meget bullshit at Sanjay ikke har en mulighed for at mod sige det.
Rogen siger at der har været undersøgelser hvor Ivermectin virker imod Covid19 siger han også In Vitro. Det er korrekt, men det han ikke siger er at mægten at Ivermectin du skal tage vil dræbe dig.

Rogen er en Alex Jones. Han mener ikke at vi har landet på månen og det er her er en ny konspiration han har hæftet sig til.

Og der er folk han ikke vil snakke med. Steve Novella vil gerne snakke med ham men Rogen vil ikke snakke med ham. En rigtig skeptiker, der kender alle bullshit artisters bullshit.

Jeg vil lytte til noget Neil Young og Joni Mitchell.

#29 - nwinther
2. feb. 2022 07:41

arne_v (27) skrev:
#26

Det er næppe medierne - rettelse ikke nyhdesmedierne - som har skabt det problem. De lider bare under konsekvenserne.

De har ikke skabt mange folks helt malplacerede tillid til egen viden og vurderinger. Det ansvar må falde på forældre, skoler og underholdningsmedier.

Min de har et problem ved at så mange mennesker tror mere på en Youtube video med en tilfældig person end de tror på et interview med en forsker indenfor området.

Ikke ganske enig. Journalistisk "vinkling", redaktionelle smutveje, konfliktoptrapning og sensationalisme er mediedyrkede sygdomme.

@19 - Medierne indrømmer kun usandheder under pres og i så fald i en lillebitte rubrik på side sjosk, eller som en rulletekst efter vejrudsigten i 18.30-nyhederne.

Og typisk månedsvis efter at skaden er sket.

#30 - Athinira
2. feb. 2022 10:10

nwinther (29) skrev:
Ikke ganske enig. Journalistisk "vinkling", redaktionelle smutveje, konfliktoptrapning og sensationalisme er mediedyrkede sygdomme.

@19 - Medierne indrømmer kun usandheder under pres og i så fald i en lillebitte rubrik på side sjosk, eller som en rulletekst efter vejrudsigten i 18.30-nyhederne.

Og typisk månedsvis efter at skaden er sket.

Arne har stadigvæk ret - det er ikke det der er årsagen til at folk ikke lytter til nyhedsmedierne mere.

Det segment du snakker om er alle skeptikerne som ikke har tiltro til nyhederne og mener de er manipulerende etc. Men de er faktisk et meget lille segment af folk der tror den slags.

De fleste mennesker er bare almindelige mennesker som får deres nyheder fra andre kilder nu - ikke fordi de hader nyhedsmedierne eller har mistro til dem, men fordi det ganske enkelt bare er den vej verden har udviklet sig. Folk vil hellere lytte til folk som taler til deres sjæl - og det er derfor de lytter til influencere nu. Det er ikke fordi de hader eller har mistro til traditionelle nyhedsmedier - nyhedsmedierne interesserer dem bare ikke.

Jeg tror det bedste eksempel på dette var da jeg nævnte #metoo for en veninde på et tidspunkt i en samtale, og hun blev helt paf og sagde at hun overhovedet ikke vidste hvad det var. Jeg måtte derefter sidde og forklare hende fænomenet - og dette var 2 år efter at det var dukket op første gang. Jeg var i chok over hvordan hun kunne have undgået at høre om det.
Og det er ikke fordi hun er medieskeptiker - problemet er at hun har begrænset hele sin nyhedsstrøm til Instagram og folk hun følger der. Og på den måde havde hun fuldstændigt overset et af de største kvindefænomener i nyere tid.

Og det er sådan de fleste mennesker indretter deres nyhedsstrøm. Det har intet at gøre med at de er skeptikere - de fleste af dem er ligeglade med medierne. De vælger i stedet at stole på folk de føler de har noget tilfælles med eller idoliserer på diverse internettjenester.

#31 - nwinther
2. feb. 2022 11:06

#30 - ingen tvivl om, at den teknologiske udvikling har flyttet meget. Men at medierne er uskyldige "ofre" for Youtube mv. passer altså ikke. Der er alt for mange fortielser, fordrejelser og vinklinger i f.eks. dækningen af (amerikansk) politik, fra MSM, til at man kan stole bare en smule på dem, desangående.

Der hvor Youtube så har fungeret (uhensigtsmæssigt?), er at creators har mulighed for at gå i dybden og ofte fremstille fejlene i MSM's rapportering. Netop fordi der vinkles, forties og fordrejes.

Og gør de det i én sammenhæng, gør de det måske også i andre sammenhænge - og hvorfor skal jeg så overhovedet stole på dem?

Personligt synes jeg godt, at jeg kan gennemskue de værste overdrivelser eller vinklinger - men jeg kan også blive snydt.

Jeg er heller ikke dum nok til at tage min medicinske beslutninger på baggrund af en mand på Youtube. Jeg kan så godt forstå, at nogen bliver lidt skeptiske ift. nødvendigheden af mundbind, når Søren Brostrøm "glemmer" dem, eller når Youtubere kan vise videoer af "eliten", som agerer Corona-ansvarlige, for i det øjeblik kameraerne (ikke) er blevet slukket, ignorerer coronaretningslinjer, på alle måder. Hvorfor er det Youtubere, som skal vise den slags? Hvorfor ikke MSM? Det er trods alt dem, som har lavet optagelserne?

Men værst er det, når man forsøger at tage det frie ord fra folk.

#32 - Athinira
2. feb. 2022 11:20

nwinther (31) skrev:
#30 - ingen tvivl om, at den teknologiske udvikling har flyttet meget. Men at medierne er uskyldige "ofre" for Youtube mv. passer altså ikke. Der er alt for mange fortielser, fordrejelser og vinklinger i f.eks. dækningen af (amerikansk) politik, fra MSM, til at man kan stole bare en smule på dem, desangående.

Og her bliver jeg bare nødt til at gentage mig selv: Det er ikke noget de fleste mennesker går op i.

Du bliver nødt til at se på den brede befolkning - især de yngre generationer, som netop er dem som har valgt andre veje end at lytte til de traditionelle nyhedsmedier. Og de fleste af dem er egentlig ligeglade - de har bare valgt at forme deres nyhedsstrøm af andre veje fordi aviser og almindeligt TV ikke interesserer dem.

Det er fint nok at du tilhører skeptikergruppen. Men forstå venligst at I ikke er så stor en gruppe som du måske går og tror :-)

#33 - AliFC
2. feb. 2022 12:18

dub (28) skrev:
#20 Et video klip hvor Joe Rogen viser hvor dum han er, tak.
Rogen laver en Gish Gallop (Jeg ved ikke længer hvordan man laver links mere) https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop
Der er så meget bullshit at Sanjay ikke har en mulighed for at mod sige det.

Rogan beskriver faktuelt hvordan den menneskemedicin han er blevet ordineret af en menneskelæge ikke er hestemedicin eller beregnet til brug i heste mere end dit liv er det samme som Anders Breiviks liv, bare fordi I begge to drikker vand. Stop med at være åndssvag og lyt til indholdet i videoen.

dub (28) skrev:
#20 Rogan siger at der har været undersøgelser hvor Ivermectin virker imod Covid19 siger han også In Vitro. Det er korrekt, men det han ikke siger er at mægten at Ivermectin du skal tage vil dræbe dig.

Her er bare EN af de mange studier der viser hvad du så desperat nægter at forstå:
https://www.cureus.com/articles/82162-ivermectin-p...

Her er et bjerg mere af data som du nyttesløst kan råbe "kildekritik" efter:
https://covid19criticalcare.com/ivermectin-in-covi...

Og her er sikkerhedsprofilen på det 40 år gamle, super velkendte og SUPER sikre medicin:
https://covid19criticalcare.com/wp-content/uploads...

dub (28) skrev:
#20 Rogan er en Alex Jones. Han mener ikke at vi har landet på månen og det er her er en ny konspiration han har hæftet sig til.

Igen har du bidt dig fast i en løgn. Her er endnu en video som du kan ignorere, hvor Joe i 2017 (!) forklarer hvorfor han først troede på teorien og hvorfor han SKIFTEDE MENING I LYSET AF NY INFORMATION. Lær af det, plz:

Joes styrke, som #23 siger, er at han har ægte samtaler, siger ægte ting og lytter ægte. Der er ikke noget narrativ der skal fodres, i modsætning til hos de gamle, uddøende medier.

Also:

arne_v (25) skrev:
larsp (23) skrev:

og hvorfor folk stoler mere på Rogan end f.eks. Fauchi.

Hvis det var en forudsigelse af resultatet af en UFC kamp ville jeg tro mere på Rogan end Fauci. Rogan har selv dyrket MMA og har fulgt UFC i mange år.

Hvis det var omkring Covid-19 ville jeg tro mere på Fauci end på Rogan. Fauci er uddannet læge og har arbejdet med smitsomme sygdomme i årtier.

Hvis Fauci ikke havde nogen karrieremæssig eller politisk interesse i at skubbe et særligt narrativ, så ku vi være enige, men alle høringer jeg har set ham deltage i har vist at han er mindst lige så stor en pamper som vores statsminister og hendes bande.

#34 - Claus Jørgensen
2. feb. 2022 15:14

arne_v (27) skrev:
#26

Det er næppe medierne - rettelse ikke nyhdesmedierne - som har skabt det problem. De lider bare under konsekvenserne.

De har ikke skabt mange folks helt malplacerede tillid til egen viden og vurderinger. Det ansvar må falde på forældre, skoler og underholdningsmedier.

Min de har et problem ved at så mange mennesker tror mere på en Youtube video med en tilfældig person end de tror på et interview med en forsker indenfor området.

Heldigvis lader det til at størstedelen af befolkningen (i Skandinavien) stadigvæk tror på forskerne. Og at principelt alle politikerne i Skandinavien tror på forskerne.

Jeg mindes ikke at have set nogle antivaxx politikere i Danmark eller Sverige (modsat i USA hvor faktisk folkevalgte politikere påstår der er microchips i vaccinenerne)

Og så længe at politikerne tror på forskerne, så kommer politikken til at reflektere det.

Så antivaxxerne her i tråden kan vi stadigvæk ignorer, da flertallet vil tage fornuftige beslutninger.

Og så kan antivaxxerne jo tage ud i skoven og råbe alt hvad de vil.

#35 - arne_v
2. feb. 2022 15:42

AliFC (33) skrev:

dub (28) skrev:
#20 Rogan er en Alex Jones. Han mener ikke at vi har landet på månen og det er her er en ny konspiration han har hæftet sig til.

Igen har du bidt dig fast i en løgn. Her er endnu en video som du kan ignorere, hvor Joe i 2017 (!) forklarer hvorfor han først troede på teorien og hvorfor han SKIFTEDE MENING I LYSET AF NY INFORMATION. Lær af det, plz:

At han ikke længere tror at månelandingerne var fup gør ham klogere end dem der stadig tror det.

Men det gør ham ikke til en god kilde omkring noget som helst der relaterer sig til videnskab.

#36 - arne_v
2. feb. 2022 16:00

nwinther (29) skrev:
arne_v (27) skrev:
#26
Det er næppe medierne - rettelse ikke nyhdesmedierne - som har skabt det problem. De lider bare under konsekvenserne.

De har ikke skabt mange folks helt malplacerede tillid til egen viden og vurderinger. Det ansvar må falde på forældre, skoler og underholdningsmedier.

Min de har et problem ved at så mange mennesker tror mere på en Youtube video med en tilfældig person end de tror på et interview med en forsker indenfor området.

Ikke ganske enig. Journalistisk "vinkling", redaktionelle smutveje, konfliktoptrapning og sensationalisme er mediedyrkede sygdomme.

Der er forskelle på medier.

Men den hårde konkurrence har helt klart gjordt nyhedesmedier mere lad os kalde det "skarpe" i konkurrencen omkring kunderne.

Der skal en fængende overskift på. Det drejer sig om at komme først med historien. Skandaler med sex, alkohol og forbrydelse sælger.

Et eksempl er Greta Van Sustern som røg ud af MSBC efter 6 måneder fordi "she had not been confrontational enough in her on-air presentation".

nwinther (29) skrev:

@19 - Medierne indrømmer kun usandheder under pres og i så fald i en lillebitte rubrik på side sjosk, eller som en rulletekst efter vejrudsigten i 18.30-nyhederne.

Og typisk månedsvis efter at skaden er sket.

Det er et ofte hørt synspunkt. Men jeg synes ikke at det er det generelle billede.

De traditionelle nyhedsmedier korrigerer ofte når de internt opdager at der er noget galt eller at de bliver gjordt opmærksom på fra ekstern side.

De er ikke fejlfrie i deres historier og de er sikkert heller ikke fejlfrie i deres håndtering af fejl i historierne.

Men gennemgående er det mit indtryk at de prøver.

+++

Men lad os sige at traditionelle nyhedsmedier er blevet mere sensationsøgende og dårlige til at erkende fejl.

Er det et godt argument for at skifte til "en Youtube video med en tilfældig person"??

Jeg vil postulere at sådanne ofte er mere sensationsøgende og mindre tilbøjelige til at erkende fejl end de traditionelle medier.

#37 - arne_v
2. feb. 2022 16:00

#Joe Rogan vs traditionelle medier

Folk skal gøre sig klart at Rogan ikke er en del af "amatør youtube publiserings" bevægelsen. Rogan er en del af traditionelle medier. Mere præcist er han en del af den del af traditionelle medier som i gamle dage blev kaldt Talk Radio men som idag kaldes Podcasts. Det er noget som har eksisteret i 30-50-80 år. Der har været og er stadig masser af værter som leverer daglige/ugentlige shows. At man har skiftet fra radio signaler modtaget af en radio til TCP/IP modtaget af en computer er kun en teknisk detalje som ikke er væsentlig for konceptet.

#38 - arne_v
2. feb. 2022 16:42

AliFC (33) skrev:
arne_v (25) skrev:
larsp (23) skrev:

og hvorfor folk stoler mere på Rogan end f.eks. Fauchi.

Hvis det var en forudsigelse af resultatet af en UFC kamp ville jeg tro mere på Rogan end Fauci. Rogan har selv dyrket MMA og har fulgt UFC i mange år.

Hvis det var omkring Covid-19 ville jeg tro mere på Fauci end på Rogan. Fauci er uddannet læge og har arbejdet med smitsomme sygdomme i årtier.

Hvis Fauci ikke havde nogen karrieremæssig eller politisk interesse i at skubbe et særligt narrativ, så ku vi være enige, men alle høringer jeg har set ham deltage i har vist at han er mindst lige så stor en pamper som vores statsminister og hendes bande.

Fauci er 81 så jeg tror ikke at han har nogen karrieremæssige interesse i noget som helst. Han næste job titel må antages at være "pensionist".

Han udtaler sig ikke om politik og han har haft hans nuværende job siden 1984 d.v.s. har tjent under Ronald Reagan, George Bush Sr., Bill Clinton, George Bush Jr., Barrack Obama, Donald Trump og Joe Biden.

At tro at man kan identificere en pamper (definitioner https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=pamper or https://da.wikipedia.org/wiki/Pamperi ) udfra folk opførsel ved en høring er rablende vanvittigt.

(så vidt jeg ved har han iøvrigt ingen bijobs men kun hans løn - som indrømmet er pæn - han tjener 434 K$ om året - men for at være chef for 2600 ansatte)

#39 - arne_v
2. feb. 2022 18:45

#Joe Rogan

Men der er noget som undrer mig.

Der er både her og andre steder brugt ret bastante beskrivelser af Joe Rogan og Covoid vaccine.

Eksempel fra her:

lost-viking (2) skrev:

Specielt når man lyver om ting der kan have potentielt fatale følger for dem der lytter. Som der står har 270 forskere og læger? råbt op til Spotify om at Joe Rogan misinformerede sine mange lyttere med ting der potentielt kunne koste dem livet.

Men jeg savner lidt angivelse af hvad det er han har sagt som har bragt den halve verden i oprør.

Og jeg ved ikke helt om Google er min ven.

Man kan google følgende:

Speaking on The Joe Rogan Experience, the podcaster said he recommended "vulnerable" people get the shot, adding his parents have had theirs and agreeing it was safe.

But he said: "If you're like 21 years old, and you say to me, Should I get vaccinated? I'll go no.

"If you're a healthy person, and you're exercising all the time, and you're young, and you're eating well, like, I don't think you need to worry about this."

...

Following the controversy surrounding his comments, Rogan took to his podcast to address it to assure fans he was not "anti-vaxx."

"In fact, I said I believe they're safe and I encourage many people to take them.

"My parents were vaccinated. I just said I don't think if you're a young healthy person you need it," he continued.

Rogan added that he was "not a doctor."

"I'm a f---ing moron. I am a cage-fighting commentator," he said.

He continued that he was "not a respected source of information even for me."

Han siger at vacciner er sikre nok. Sandt. Han siger at han anbefaler vaccine til ældre men ikke til unge. Må vi formode er sandt - han ved vel bedst selv hvad han anbefaler. Han beskriver hans kvalifikationer for hans anbefaling særdeles ærligt.

Mange vil være ueninge i hans anbefaling. Selvom yngre har mindre risiko end ældre så er der stadig en betydelig risiko - og et valg om ikke at blive vaccineret påvirker ikke kun en selv men kan også påvirke andre (smitte).

Men er det grund nok til at fjerne hans holdning fra medierne?

Det tror jeg kunne danne en meget farlig præcedens.

Google finder også:

“A vaccine is where they take a dead virus, and they turn it into a vaccine, and they inject it into your body so that your body fights off [the infection],” he said. “This is really gene therapy. It’s a different thing. It’s tricking your body into producing spike protein and making these antibodies for Covid.”

Hvilket er faktuelt forkert.

De såkaldte mRNA-vacciner kaldes for vacciner i gængs medicinsk terminologi og det han kalder vacciner er en type af vacciner deaktiverede-vacciner (min fordanskning).

Og mRNA-vacciner har intet med gen-terapi at gøre.

Så han kludrer rundt i begreberne.

Men er der nogen grund til at tro at det er mod bedre vidende?

Og er det grund nok til at fjerne ham fra medierne?

+++

Så hvad er det som har bragt folk op i det røde felt?

#40 - arne_v
2. feb. 2022 19:04

nKKE (10) skrev:
Og hvad så med den store engelske undersøgelse der konkluderede at mænd under 40 havde større chance for at få hjertehinde/hjertemuskel-betændelse af vaccinen end af covid? De læger, deres resultater, deres videnskab er ikke rigtig videnskab?

Har du noget link til den undersøgelse

Fordi der er mange undersøgelser som har vist at Covid vaccination øger risikoen for hjerteinflammation. Fra næsten ingenting til noget mere næsten ingenting.

(de danske tal viser dog overraskende at selvom der er flere vaccinerede der får hjerteinflammation så er det færre der dør af det - årsag ukendt)

Men her er spørgsmålet jo om risiko ved vaccine vs risiko ved sygdommen.

Og de israelsek tal siger 1-5 tilfælde ved vaccination og 11 tilfælde ved sygdom per 100000.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa211047...

Og de engelske tal siger 1-10 tilfælde ved vaccone og 40 tilfælde ved sygdommen per 1000000.

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0

#41 - nwinther
3. feb. 2022 10:29

arne_v (39) skrev:
#Joe Rogan
Mange vil være ueninge i hans anbefaling. Selvom yngre har mindre risiko end ældre så er der stadig en betydelig risiko - og et valg om ikke at blive vaccineret påvirker ikke kun en selv men kan også påvirke andre (smitte).

Det er rigtig fint med noget nuance, og jeg må sådan set erklære mig enig med Rogan i dét du har citeret ham for. Eksempelvis influenzavacciner, har man ikke anbefalet til personer under, jeg tror det er 65 år. Og nøjagtigt samme argumentation kan bruges FOR influenzavaccine til unge, som du anfører ovenfor. Men det har lægevidenskaben (i Danmark) ikke fundet nødvendigt - måske indtil nu, fordi der er kommet så meget fokus på det.

Årsagen er jo, at man ikke vaccinerer folk, der ikke er i målgruppen. Ikke ellers, i hvert fald. Du vaccinerer ikke folk mod hepatitis i Danmark, fordi hepatitis ikke er et problem i Danmark. Kun når du rejser til Afrika eller fjernøsten eller noget, bliver du opfordret til at blive vaccineret mod hepatitis - for nu bevæger du dig over i målgruppen.

Når man ikke vaccinerede 12-18 årige mod Corona (før nu) skyldtes jo (også) at de ikke var i målgruppen.

Generelt set har sunde og raske mennesker, under 40, været noget nær "udødelige" ift. corona. Rogan tager det forbehold i sin udtalelse, at han taler om folk som "træner hver dag" mv. - underforstået, ikke massivt overvægtige sofakartofler, der lever af Ranch dressing og koaguleret palmeolie.

Men det gør mig ikke til anti-vaxxer (har selv 3 stik), eller mistænker verdenseliten for at putte mikrochips i vaccinerne.
Men vi har i Danmark aldrig brugt medikamenter på folk udenfor målgruppen. Du kan ikke bare få insulin, fordi du har lyst, eller købe noget Humira, eller binyrebarkhormon, og det er ganske uhørt at man kører en vaccine igennem en godkendelse på så kort tid og give til så mange mennesker - og så mange mennesker udenfor målgruppen, endda.

Når man bryder med det princip, bør det få øjenbrynene til at rejse sig - og jeg vil mene det bliver en borgerpligt, at stille spørgsmål.
Når man dertil lægger historierne (deres sandheds værdi er jeg usikker på), f.eks. om Pfizers fritagelse for ansvar ifbm. vaccinen, forstår jeg da godt, at nogen kan synes at "der stikker noget under", og at de mest unødvendigt bekymrede gemytter bilder sig ind, at der er noget konspiratorisk over det der stik og hele processen osv.

Der er en bemærkelsesværdig lukkethed - nok fordi vi lever i en sound-bite verden, hvor folk ikke gider lange forklaringer, og udmeldinger bliver skråsikkert fyret af, og når man så er nødt til at lave det udmeldte om, fordi man faktisk ikke var så klog, som man gerne ville være (et medicinsk og videnskabeligt vilkår - som vi nok burde indrømme overfor hinanden), kan det meget let komme til at lyde at man enten A: Lyver, eller B: Er inkompetent, eller C: Begge dele.
Bjerget af beviserne for anti-vaxx'ernes synspunkter, vokser dagligt. Det ville være fedt, om man en anden gang ville gribe det an, med en mere seriøs tilgang - for antivaxxerne vil alligevel være der. Indrøm, at vi om ikke styrer i blinde, så i hvert fald med ringe sigtbarhed.
For i begyndelsen af corona-krisen, var antivaxxerne ikke ret mange. I Danmark kunne de vel tælles på et par hænder. Nu er der tusindvis. Og næste gang er de STADIG antivaxxere, dvs. 10.000 i stedet for 10.

Jeg kommer til at tænke på et citat fra den britiske admiral Andrew Cunningham, under den britiske evakuering af Kreta, under 2. verdenskrig, da hæren var bange for, at Royal Navy ville lade dem i stikken pga. risikoen for at miste mange skibe:

"It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue."

(1000+ personer omkom på skibene/i havet som følge af flådens fortsatte evakuering og et dusin krigsskibe gik tabt - og 18.000 personer blev evakueret. Og Royal Navys troværdighed var uskadt).

Det er det samme med tillid og troværdighed i samfundet. Den tager år at bygge op. Den kan ødelægges på et sekund.

#42 - larsp
3. feb. 2022 11:59

#41 Ja, og det du skriver kredser om et af de grundlæggende principper inden for lægevidenskaben som er: "first, do no harm". Og det er derfor man normalt er tilbageholden med at give vacciner og behandlinger der ikke er nødvendige. Hvis chancen for en vaccine bivirkning er 1/100000 og fordelen ved vaccinen er estimeret til cirka det samme, vil man normalt vælge at lade være med at vaccinere, fordi skaden i såfald vil ske pga. en intervention. Når det gælder en ny og uprøvet teknologi som mRNA bør sikkerhedsmarginerne gøres endnu støre, og "first, do no harm" bør have endnu større vægt. Ikke desto mindre er dette princip nu vendt fuldstændigt på hovedet.

Som jeg ser det er et af de store problemer at al kommunikation der kan føre til "vaccine hesistancy" er blevet forbudt i de store tech platforme. Det lukker ned for enhver nuanceret diskussion og gør bare at fronterne bliver trukket skarpere og skarpere op. Hvem her har hørt om Pfizer whistlebloweren der fortalte om fusk med data fra de oprindelige trials? Hvem har hørt om at VERS bivirkningsdata er fuldstændig ubrugeligt? Hvem har hørt om at lipider i mRNA søger mod kvinders æggestokke hvilket aligner med de mange observationer af ændrede menstruationscyklusser? Sandsyndligvis meget få, for den slags information censureres i dag.

Ja. Jeg tror stadig at vaccinationer er en fordel for langt de fleste, jeg ville bare ØNSKE at der kunne være en ærlig diskussion om fordele og ulemper. Men, no such luck.

#43 - Athinira
3. feb. 2022 14:08

larsp (42) skrev:
Når det gælder en ny og uprøvet teknologi som mRNA bør sikkerhedsmarginerne gøres endnu støre, og "first, do no harm" bør have endnu større vægt. Ikke desto mindre er dette princip nu vendt fuldstændigt på hovedet.

Du viser lidt her du ikke har meget forstand på vacciner.

Der er intet ved mRNA som er farligt, eller har været indikationer på skulle være farligt (ift. andre vacciner) før de blev prøvet af. mRNA er det mest misforståede vaccinekoncept i offentligheden.

mRNA henviser blot til hvordan det er du dyrker og leverer de dele af vaccinen som gør kroppen i stand til at genkende den sygdom vaccinen skal beskytte imod. Det er typisk booster-delen af vaccinen (det som skal kickstarte folks immunforsvar) som kan skabe problemer for folk. Men booster-delen det har intet med mRNA at gøre.

De to vacciner som havde de største sundhedsmæssige omkostninger (AstraZeneca og Johnson & Johnson, som var de to der gav risiko for hjertestop og som derved blev taget af vaccineprogrammet i Danmark) var jo netop IKKE baseret på mRNA, men på afprøvede vaccinekoncepter man har kendt til i mange år. Alligevel endte vi i Danmark med kun at gå med Pfizer og Moderna, som begge er mRNA, fordi det viste sig at de var de sikreste og bedste.

Hvis vi havde afvist Moderna og Pfizer fordi mRNA var nyt, så var vi endt med dårligere vacciner i sidste ende. Så din skepsis er sgu ærligt ikke specielt velbegrundet, eller funderet i videnskaben :-)

#44 - nwinther
3. feb. 2022 15:31

Athinira (43) skrev:
larsp (42) skrev:
Når det gælder en ny og uprøvet teknologi som mRNA bør sikkerhedsmarginerne gøres endnu støre, og "first, do no harm" bør have endnu større vægt. Ikke desto mindre er dette princip nu vendt fuldstændigt på hovedet.

Du viser lidt her du ikke har meget forstand på vacciner.

Der er intet ved mRNA som er farligt, eller har været indikationer på skulle være farligt (ift. andre vacciner) før de blev prøvet af. mRNA er det mest misforståede vaccinekoncept i offentligheden.

mRNA henviser blot til hvordan det er du dyrker og leverer de dele af vaccinen som gør kroppen i stand til at genkende den sygdom vaccinen skal beskytte imod. Det er typisk booster-delen af vaccinen (det som skal kickstarte folks immunforsvar) som kan skabe problemer for folk. Men booster-delen det har intet med mRNA at gøre.

De to vacciner som havde de største sundhedsmæssige omkostninger (AstraZeneca og Johnson & Johnson, som var de to der gav risiko for hjertestop og som derved blev taget af vaccineprogrammet i Danmark) var jo netop IKKE baseret på mRNA, men på afprøvede vaccinekoncepter man har kendt til i mange år. Alligevel endte vi i Danmark med kun at gå med Pfizer og Moderna, som begge er mRNA, fordi det viste sig at de var de sikreste og bedste.

Hvis vi havde afvist Moderna og Pfizer fordi mRNA var nyt, så var vi endt med dårligere vacciner i sidste ende. Så din skepsis er sgu ærligt ikke specielt velbegrundet, eller funderet i videnskaben :-)

Covid-19-vaccinen fra Pfizer og Moderna er den første vaccine baseret på mRNA. Samtidig den vaccine som er - som den eneste (to) - der er blevet skyllet igennem kontrolprocessen.
Rent videnskabeligt er det nok for tidligt at konkludere, at det var den bedste vaccine - eller en god vaccine. Dertil er banen simpelthen for kort. Og når man tager i betragtning, at man har vaccineret hele nationer med den vaccine... Ja, jeg er da lidt spændt på, om det kan komme til at betyde noget (jeg tror det ikke - men alligevel) - især for de yngste modtagere.

#45 - larsp
3. feb. 2022 15:46

Athinira (43) skrev:
Du viser lidt her du ikke har meget forstand på vacciner.

Hverken du eller jeg har meget forstand på mRNA, skal vi ikke lige slå det fast. Men mRNA leverer RNA molekylet i en nano lipid partikel som IKKE er beregnet til at gå i blodåren. Hvis det sker øges risikoen for myocarditis og andre bivirkninger, da partiklerne spredes i blodcirkulationen og kroppen kan finde på at reagere på det f.eks. i hjertemusklen. Derfor bør der aspireres når man giver vaccinen (som man gør i Danmark af få steder), og dette er endnu et rabbit hole man kan dykke ned i, som også er grundigt censureret.

Men her er et par citater fra nogle studier:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa211073...

The highest incidence (10.69 cases per 100,000 persons; 95% CI, 6.93 to 14.46) was observed among male patients between the ages of 16 and 29 years

Dette er om hjertemuskelinflammation, som IKKE er nogen mild bivirkning når det når til det stadie at det rapporteres.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/sep...

More than 30,000 reports of post-vaccine menstrual irregularity have been made to the UK’s medical regulator alone. In the US, researchers Kate Clancy and Katharine Lee have collected more than 140,000 reports from people who have noticed a change in their period post-vaccination.

Det bør være op til den enkelte om man vil tage vaccinen eller ej, i samråd med sin doctor. Det er egentlig den eneste pointe jeg står fast på. *Det bør ikke være et mandat*. Specielt nu hvor vaccinen ikke gør ret meget for at forhindre spredning, og sygdommen ikke er ret alvorlig.

#46 - arne_v
3. feb. 2022 16:02

#mRNA

Det er korrekt at mRNA-vacciner er et relativt nyt koncept. Og Pfizer og Moderna Covoid-19 vaccinerner er de første mRNA-vacciner som er givet i stor skala.

Men lad os forklare "relativt nyt". De traditionelle vacciner blev udviklet som tilbage i 1870'erne og 1880'erne. mRNA-vaccine ideen er fra 1989, første mus fik det i 1993, første menneske fik det i 2013. mRNA-vacciner mod influenza, Zika virus, cytomegalovirus og Chikungunya virus blev udviklet inden Covid-19 vaccinerne.

Pfizer og Moderna Covid-19 mRNA-vacciner gik gennem kliniske forsøg i 3 faser inden de blev godkendt til generel brug.

Erfaringerne fra de kliniske forsøg og den egentlige vaccinationskampagne er at de er mere effektive end de andre typer vacciner og har færre bevirkninger.

Der er ikke meget at have pessimismen i.

Og seneste nyt fra mRNA fronten er at Moderna er klar til at starte kliniske forsøg med en mRNA-vaccine mod HIV.

#47 - arne_v
3. feb. 2022 16:31

larsp (42) skrev:

Som jeg ser det er et af de store problemer at al kommunikation der kan føre til "vaccine hesistancy" er blevet forbudt i de store tech platforme. Det lukker ned for enhver nuanceret diskussion og gør bare at fronterne bliver trukket skarpere og skarpere op. Hvem her har hørt om Pfizer whistlebloweren der fortalte om fusk med data fra de oprindelige trials?

Hvis du henviser til Ventavia og Brook Jackson så har det fået en del omtale. Og "fusk med data" er ikke en god beskrivelse af indholdet - det giver det indtryk at man ikke kan stole på resultatet af Pfizer phase 3 kliniske forsøg. Det var ikke det der blev fortalt.

Den original historie kom frem i et lægtetidskrift:
https://www.bmj.com/content/375/bmj.n2635

Den korte version er:
- Pfizer hyrede INCO til at køre de kliniske forsøg
- INCO hyrede Ventavia til at køre forsøgene et sted i Texas
- 1200 ud af 44000 forsøg blev lavet der
- procedurerne blev ikke fulgt som de skulle

Problemerne inkluderer:
- papirer som viste om patienten fik vaccine eller placebo var i lokalet og tilgængelig for både personale og patienter
- vaccinerne blev ikke opbevaret efter foreskrifter
- patienterne blev ikke monitoreret efter vaccinationen som de skulle
- man var flere dage bagud med at følge op på rapporter om bivirkninger
- papir arbejdet var generelt utilfredsstillende
- ledelsen af Ventavia var klart over problemerne med i.s.f. at løse dem så dækkede de over dem

Det er primært sjusk ikke fusk. Fusk delen er at man har dækket over sin sjusk.

Og der er en masse relevant i den historie omkring udlicitering af kliniske forsøg, medicin-producentens kontrol med samme, myndighederne kontrol o.s.v..

Men ikke meget relevant med hensyn til om man bør tager Pfizer eller ej.

#48 - arne_v
4. feb. 2022 02:26

larsp (45) skrev:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa211073...

The highest incidence (10.69 cases per 100,000 persons; 95% CI, 6.93 to 14.46) was observed among male patients between the ages of 16 and 29 years

Dette er om hjertemuskelinflammation, som IKKE er nogen mild bivirkning når det når til det stadie at det rapporteres.

Der er lavet masser af undersøgelser af dette.

Men det er svært at se noget problem.

Du citerer noget fra linket men får ikke fortalt substansen.

Ud af 2.5 millioner vaccinerede var der 54 tilfælde af hjertemuskelinflammation.

Lægerne kategoriserede de 54 tilfælde som: 41 milde, 12 mellem og 1 alvorlig.

Efter 3 måneder var der 52 raske, 1 stadig syg og 1 død af ukendte årsager.

Det er ikke meget bivirkning.

Da Covid toppede i Israel lige inden man startede vaccinationsprogrammet ville de samme 2.5 millioner have set 15 Covid-dødsfald om dagen.

#49 - nwinther
4. feb. 2022 08:19

arne_v (48) skrev:

Da Covid toppede i Israel lige inden man startede vaccinationsprogrammet ville de samme 2.5 millioner have set 15 Covid-dødsfald om dagen.

Blandt 16-29-årige?

#50 - Claus Jørgensen
4. feb. 2022 09:54

nwinther (41) skrev:
Generelt set har sunde og raske mennesker, under 40, været noget nær "udødelige" ift. corona.

Det er så faktuelt forkert. Der er mange under 40 der er døde af COVID.

Og den eneste jeg personligt kender der er død af COVID var 33 år gammel...

Man skal være absolut idiot for ikke at tage en vaccine der kan redde ens liv hvis man bliver smittet. Joe Rogan er derfor idiot for at anbefale det (og for ikke at tage vaccinen selv og derefter næsten dø af COVID)

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

Spotify laver corona-mærkning efter kritik fra flere kunstnere