Hvad foretrækker du til webudvikling?

#91 Disky

En bog er IKKE kildekoden.
Bogen er resultatet af 'compilingen' af ALLE forfatterens noter, ideer, tanker, tegninger, osv.

Ehh?
Det er da det tætteste du kommer kildekode. Jeg tror også den gennemsnitslige udvikler, udover den kode han opbevarer også har notater han brugte i indledningen. Derfor kan hans kode, da snildt bruges som sådan uden.

Når du køber musik, så er det igen det 'compilede' resultat af kunstnerens ideer osv.

Det er til gengæld rigtigt, men det var netop heller ikke det jeg brugte som eksempel. Kildekoden her vil være noderne, og sangteksterne.

p.s. Du mener du mister frihed når du accepterer at firmaerne ønsker at beskytte deres produkt, det gør jeg ikke, Jeg accepterer dem uden problemmer, og ser absolut ingen begrænsning af min frihed ved dette.

Okay må lige disekrere den sætning, den brug af PR ord. ('beskytte' og 'produkt')

1> Jeg betaler gerne. Det er ikke det sagen drejer sig om.
2> Deres aftale vil fratage mig friheder, som jeg mener jeg har ret til. Dette er selvfølgelig en showstopper.
3> Eksempelvis at kunne lave ændringer og studere koden, så man har mulighed for at vide, hvad man lader kører på ens computer. Det er ufravigelige krav, som ikke er til diskussion.

#93 Acro

Drikker du heller ikke cola? Den bestemte type cola, som du drikker, har du jo ikke en jordisk chance for at lave selv, hvis nu producenten lukker. Når du køber en bestemt, som du sikkert gør de fleste gange (hvad enten det er på baggrund af mærke, pris eller smag), så støtter du jo denne producents markedsgrundlag.

Ehhh?.
Nu talerjeg om software, men i vil gerne tale om alt muligt andet. "Dette æble har en syrlig smag..." "Jamen det er jo lige som med den pære her!..." Det når vi ikke langt med.

I min sidste smørretil Disky, talte jeg om at ophavsretten ikke nødvendigvis, skal være ens for forskellige områder. Og så mente jeg det var logisk, at mine synspunkterom software, ikke skulle overføres til andre ting?.

Det tangerer virkelig til at være direkte fanatisk, og jeg forstår faktisk ikke, hvorfor du ikke kan se det - du virker jo ikke helt dum ;) Jeg - og langt de fleste andre (formoder jeg) - anvender properitær software af nød. Det kan da godt være, at man grundlæggende hellere vil anvende noget andet (hvad enten det er af moralske, frihedsmæssige eller andre grunde), men ligefrem at vælge fra er fanatisk.

Er blevet beskrevet på mange måder, men dum er ikke en af dem. Generelt tænker jeg dybere og længere, over ting end gennemsnittet. Kunne tale langt og længe om, hvorforjeg mener som jeg mener. Men gider ikke, hvor interessen alligevel ikke er der. Og min dybtfølte modvilje med den ufrie softwareform, kom da heller ikke fra den ene dag til den anden. Jeg kigger på denne form for softwareudvikling i dens helhed, og ser det ene element efter det andet som jeg er skeptisk overfor. Og min slut konklusionen er: "Det må/bør kunne gøres bedre..." Andre går så op i økologi, og mener dette bør være vejen frem. Er disse så også fanatiske?. I så fald er jeg "fanatisk, på mere end et punkt. Men skal nok holde emnet... Næsten.. :-D

Hvis jeg har et behov for at gøre noget specielt, så bliver jeg nødsaget til at anvende et værktøj, der kan opfylde mit behov.

Selvfølgelig skal du det. Og målet er da også, at der kommer frie erstatninger for alle til alt. Dette er ikke urealistisk, men træerne gror desværre ikke ind i himlen. Så ting tager desværre tid. Men antallet af områder, som der ikke findes fri software til, bliver da også færre og færre.

Jeg kan da ikke vælge at lade være; hvis jeg ikke kan opfylde mine behov, hvad skal jeg så med "frihed" - som du kalder det?

Så kan man jo vælge midlertidigt, at slå til tåls med et stykke software, som ikke respektere ens frihed. Aldrig en ideel situation at være i. Jeg gør da nogle gange modvilligt, nogle kompromis'er hvis det er afsindigt vigtigt. Dog prøver jeg konsekvent, at finde andre udveje så hurtigt jeg kan.

I mine øjne er det også ret religiøst at gå så langt at kalde det frihed.

Den retorik må jeg indrømme, at jeg væmmes lidt over.

Frihed for mig er noget helt andet, og jeg vil bestemt heller ikke give afkald på min frihed. Ytringsfrihed, religionsfrihed, forsamlingsfrihed og foreningsfrihed.

Det er selvfølgelig vagt, at sige "frihed er vigtigt..." For hvad er så frihed. Det er et definitionsspørgsmål. Vores grundlovssikrede friheder, er bestemt også ekstremt vigtige. Men mener også selv, jeg har redegjort for hvorfor jeg mener, de andre ting er vigtige. (Ikke lige så vigtige, men stadig vigtige.)

At kalde kildekoden til software for en af de grundlæggende friheder tyder på, at man har misforstået, hvilken frihed der er vigtig.

Tror nu ordet jeg brugte, var fundemantalt vigtige. Og nu skal tingene jo også, forstås i deres rette sammenhæng. At de fire friheder er vigtige, betyder ikke at jeg sætter dem ved siden af friheder som omhandler liv og død... ;) Men nok i samme kategori, som de friheder som har med forbrugerbeskyttelse at gøre. Det er i den sammenhæng, jeg finder den fundemantalt vigtige.

Endvidere glemmer du helt at tage i betragtning, at softwarelicenserne ikke er gyldige for dig som privatforbruger.

Det har jeg det lidt blandet med, at se igennem fingre med af den grund alene. De forlanger stadig nogle ting, som jeg finder forkastelige. Og nogen vil jo sige, at i og med jeg acceptere produktet, acceptere jeg også dets vilkår. Om der er lovhjemmel til det eller ej. At benytte DeCSS til at *AFSPILLE* DVD film, er jo f.eks 100% lovligt(1). Men for nogen folk er det er jo ikke godtnok at overholde loven, hvis man bryder med firmaers ugyldige betingelser... ;) Det er så ikke aktuelt for mig, at se igennem fingre med tingene. For det er ikke nødvendigvis kun de ting, som mangler lovhjemmel jeg ser problematiske. Og så er jeg jo ligevidt.

1: http://www.folketinget.dk/Samling/20021/spor_sv/S4...

#skidrow:
'hh?
Det er da det tætteste du kommer kildekode. Jeg tror også den gennemsnitslige udvikler, udover den kode han opbevarer også har notater han brugte i indledningen. Derfor kan hans kode, da snildt bruges som sådan uden.'

Man kan godt høre du ikke er software udvikler. :-)

Hvis du så mit skrivebord på arbejde og derhjemme, ville du se en frygtelig masse noter, stumper papir, alle mulige dokumenter på computeren, med ideer, analyse, design, forslag, noter, skriblerier, tåbeligt påfund osv. Disse ting er det som ligger til grundlag for programmet, hvor sourcekoden reelt kun er det sidste skridt inden compiling.

Ja ud fra source koden, ville du kunne lave applikationen, men du ville ikke kunne se alle tankerne bagved osv. Og derfor også kun meget svært arbejde videre på produktet, derfor er dokumentation så vigtigt. Specielt hvis en anden skal arbejde videre på det. Desværre er rigtigt mange Open Source produkter af dem som jeg har arbejdet med elendigt dokumenteret, og kun lidt kommentarer hist og her i koden :(

Præcis det samme er tilfældet når en forfatter skriver en bog.

Der var en ganske god udsendelse i TV for nyligt om J.K. Rowling (Harry Potter forfatteren), hvis du så hvad hun havde af papir, med alt muligt der IKKE står i bogen, ville du blive overrasket. Det var store bunker af papir. Alle disse ting er 'Source koden' som så bliver 'compilet' til en bog.
Teksten i en bog er præcist ligeså imateriel som software, så forlanger du også 'source koden' når du køber en bog ?
Har RMS givet dig alle de ting med i den signerede bog du engang fortalte du havde fra ham ?

Det er sjovt som folk der kun går ind for open source software, absolut forsøger at gøre software til noget der er anderledes end andre ting som musik, bøger, ledninger, øl osv. Til nogle produkter kan man få opskriften, til andre produkter kan man ikke.
Om man har opskriften til et tekstbehandlingsprogram, går ikke dette program dårligere end hvis man ikke havde det.
Drikker du også kun den 'open source' øl nogle danskere hvist nok fra ITU lavede ? og holder fingrere væk fra alle andre øl ?

Du har jo ikke source koden til en tuborg, du ved hvad der er i den (måske), men ikke hvordan den er lavet. Jeg ved også hvad der er i alt software i hele verdenen, groft samt nemlig 0 og 1. Men jeg ved ikke hvordan alle stykker software er lavet.

Hvad når du går ud og spiser, forlanger du også at kokken skriver opskriften så præcist ned at du kan gå hjem og lave den samme ret på præcis samme måde som den han lavede til dig ?
Der er ingen forskel på den 'source koden' han har i hovedet til at lave maden, end der er på sourcekoden til Apache.

Du er selvfølgelig velkommen til at havde denne, ret fanatiske holdning til disse ting (bestemt ikke ment som kritik, eller lignende) men husk verdenen er ikke sort eller hvid.

Angående din henvisning til Brian Mikkelsens udtalelse, husk der står 'Afspille' og ikke de UTROLIGT mange andre ting han kode bliver brugt til.
F.eks. må det føre til at DeCSS på windows er fuldstændigt ulovligt, eftersom man godt kan afspille en DVD på windows med en korrekt lavet afspiller.
Groft sagt er decryptering til harddisken og derefter afspilning ikke tilladt, eftersom man lavede et kopi af den først, og kopiering ikke er tilladt, kun afspilning. :) Men den må juristerne nok tygge lidt på.

#102 Din første sætning er malplaceret. Du siger det samme som sKIDROw.

Det er ikke kasserede tanker der skal offentliggøres. Jeg kan sagtens læse og forstå kode og det er komplet irrelevant hvad programmøren IKKE skrev i koden.

Noter har intet med noget at gøre, noter er blot flyvske idéer og tanker der ikke kan bruges til noget af andre end programmøreren selv, han har istedet præsenteret den rigtige løsning i sin kode. Den kildekode er nødvendig for at kunne ændre et stykke software. Det er hamrende nemt for mig at ændre på en ledning, en bog, eller hvad fanden du nu ellers kommer op med. Software er en unik case.

#102 Disky

Man kan godt høre du ikke er software udvikler. :-)

Hvis du så mit skrivebord på arbejde og derhjemme, ville du se en frygtelig masse noter, stumper papir, alle mulige dokumenter på computeren, med ideer, analyse, design, forslag, noter, skriblerier, tåbeligt påfund osv. Disse ting er det som ligger til grundlag for programmet, hvor sourcekoden reelt kun er det sidste skridt inden compiling.

Så er det da også et lille krav, kun at bede om kildekoden?... :P

Ja ud fra source koden, ville du kunne lave applikationen, men du ville ikke kunne se alle tankerne bagved osv. Og derfor også kun meget svært arbejde videre på produktet, derfor er dokumentation så vigtigt.

Det er det fri software udviklere, bruger comments til?... ;)
På den måde kan dubeskrive, meget af det du bruger noter til. Selvfølgelig med begrænsninger. Men det er ikke umuligt.

Specielt hvis en anden skal arbejde videre på det. Desværre er rigtigt mange Open Source produkter af dem som jeg har arbejdet med elendigt dokumenteret, og kun lidt kommentarer hist og her i koden :(

Ja kode uden kommentarer gør det ikke nemmere. Men en af de ting jeg har setnævnt, i omtalen af hvordan man gørkode let at vedligeholde er blandt andet brug af kommentarer. Brug af en fri licens, er dog ikke nogen garanti for dette desværre. Modsat skulle Microsofts kode, så vidt jeg husker være spækket med kommentarer. Nogen af demtåler så ikke dagens lys... :-D

Præcis det samme er tilfældet når en forfatter skriver en bog.

Der var en ganske god udsendelse i TV for nyligt om J.K. Rowling (Harry Potter forfatteren), hvis du så hvad hun havde af papir, med alt muligt der IKKE står i bogen, ville du blive overrasket. Det var store bunker af papir. Alle disse ting er 'Source koden' som så bliver 'compilet' til en bog.

Bogen er stadig i humanreadable form modsat software.

Teksten i en bog er præcist ligeså imateriel som software, så forlanger du også 'source koden' når du køber en bog?

Nej for vi er tydeligvis ikke enige, om definitionen af kildekode... :) Din definition ville jeg ikke bede om, da jeg ikke kan se pointen i det. Og min definition er for bøgerne allerede opfyldt.

Har RMS givet dig alle de ting med i den signerede bog du engang fortalte du havde fra ham ?

Nej jeg var tilhænger af hans dagorden, allerede før jeg besluttede mig for at købe bogen. Hvilket måske forklarer, at jeg ikke nøjedes med den almindelige udgave, til den halve pris?... ;) Ligesom jeg også kunne have nøjedes med, at betale 120$ om året, istedet for de 200$ jeg har sat mig for. Nu skal jeg bare have afset 200€ yderligere til den europæiske afd.

[qote]Det er sjovt som folk der kun går ind for open source software, absolut forsøger at gøre software til noget der er anderledes end andre ting som musik, bøger, ledninger, øl osv. [/quote]

o O (Den næste som giver mig Opensource stemplet, for dælme en atomic wedgie!... :P)
Jeg gør ikke software til noget andet. Det er det bare, det har jeg ikke bestemt. Musik er ikke et funktionelt værk. Øl og ledninger kan ikke kopieres. Osv.

Til nogle produkter kan man få opskriften, til andre produkter kan man ikke.

Med nogle ting betyder det noget, og andre ting betyder det ikke noget. For en ledning betyder det eksempelvis intet. MEn for software betyder det, at du reelt må stole blindt på leverandøren. At han ikke gør nogen uetiske ting, på din computer uden dit kendskab. Og at duer hjælpeløst afhængig af,at de vil supportere dig med dine problemer. Disse er grunde nok for mig, til at begrænset kodeadgang er et ufravigeligt krav.

Om man har opskriften til et tekstbehandlingsprogram, går ikke dette program dårligere end hvis man ikke havde det.

Jo. Af samme grunde, som jeglige har listet.

Drikker du også kun den 'open source' øl nogle danskere hvist nok fra ITU lavede ? og holder fingrere væk fra alle andre øl?

Nope... Selvom jeg frygteligt gerne vil smage 'Vores øl'.. :)
Øl er ikke software, og selv hvis detvar, ville det ikke være et funktionelt værk. Og kan derfor ikke på nogen måde sammelignes.

Du har jo ikke source koden til en tuborg, du ved hvad der er i den (måske), men ikke hvordan den er lavet. Jeg ved også hvad der er i alt software i hele verdenen, groft samt nemlig 0 og 1. Men jeg ved ikke hvordan alle stykker software er lavet.

Igen sammenligningen er irelevant. Og nej jeg kender ikke deres opskrift, men det lever jeg fint med. Netop fordi øl ikke, er funktionelt software.

Hvad når du går ud og spiser, forlanger du også at kokken skriver opskriften så præcist ned at du kan gå hjem og lave den samme ret på præcis samme måde som den han lavede til dig ?

Nej da. Men ville skam takke ja tak, hvis muligheder bød sig. Hvilket faktisk sker nogen steder. Visse restauranter udgiver faktisk kogebøger, så hemmelighedskræmmeri er skam ingen selvfølge her heller.

Der er ingen forskel på den 'source koden' han har i hovedet til at lave maden, end der er på sourcekoden til Apache.

Tror ikke kokke generelt, har opskrifter udelukkende i hovedet. Men nej jeg kan ikke sammeligne disse ting, da konsekvenserne af min uvidenhed er vidt forskelige.

Du er selvfølgelig velkommen til at havde denne, ret fanatiske holdning til disse ting (bestemt ikke ment som kritik, eller lignende) men husk verdenen er ikke sort eller hvid.

Kommer det fra en som i ramme alvor, antydede at den ufrie softwaremodel var den eneste som virkdede. Og med fri software alene, ville markedet kolapse. Hvis det ikke er, at de sort hvidt på tingene så ved jeg ikke hvad... ;) Jeg mener den ufrie model er forkert, og det kan jeg ikke se noget fanatisk i. Har begrundet det, og det er skam velovervejet. Fri software har et utal af gange, bevist sig rentabelt. At fri software ikke har skabt nogle milliardære, men "kun" mollionære, syntes jeg ikke viser det urentable i fri software som forretning.

Angående din henvisning til Brian Mikkelsens udtalelse, husk der står 'Afspille' og ikke de UTROLIGT mange andre ting han kode bliver brugt til.

Jeg markerede AFSPILLE i mit indlæg. Så jeg det er jeg klar over... :) Og dette kompromis er acceptabelt. Minder faktisk om det kompromis, RMS harforeslået i andre henseender.

F.eks. må det føre til at DeCSS på windows er fuldstændigt ulovligt, eftersom man godt kan afspille en DVD på windows med en korrekt lavet afspiller.

Præcis sådan jeg også læser Brians svar. Men det er ikke brugerne af frie OS'ers problem. Vores røv er reddet... :)

Groft sagt er decryptering til harddisken og derefter afspilning ikke tilladt, eftersom man lavede et kopi af den først, og kopiering ikke er tilladt, kun afspilning. :) Men den må juristerne nok tygge lidt på.

Og sådan fungere det ikke, når vi bruger det. Her bliver dekrypteringen nemlig foretaget 'on the fly', og derved dannes der inden kopi... ;) Indrømmet, sådan virkede det i starten, indtil det bliv ordentligt integreret i afspillerne. Men i dag er det et bibliotek, som fungere transparant. Er dog heller ikke jurist.

#103 Jeg ved faktisk ikke engang om jeg kan stå inde for det jeg lige har skrevet. Måske kan man godt sammenligne øl med software.. man kan ihvertfald drikke øl og skrive software. Nej, jeg mener måske er øl/mad eksemplet alligevel ret tæt på. Du kender smagsoplevelsen, men ikke hvordan man frembringer den. Nu er jeg jo heller ikke Open Source politiker, jeg er bare vild med OS/FS fordi kilden er tilgængelig. Jeg synes da også at opskrifter skulle være tilgængelige, det gør mig bare ikke rigtig noget at de ikke er det. Jeg kan somregel sjusse mig til samme smag.

EDIT: #104 Måske er der en pointe i det der funktionelt begreb, men jeg vil sove nu og måske vende tilbage og tænke lidt over det, hvis jeg husker det. Godnat.

EDIT2: #105 Argh! Jeg vender også tilbage til dit indlæg ;).. Godnat.

#103 bugger
[det er komplet irrelevant hvad programmøren IKKE skrev i koden]
Jeg kan ikke være mere uenig! Noget af det bedste der findes af kommentarer i kildekode er hvorfor f.eks en anden mere oplagt måde er fravalgt.

[Noter har intet med noget at gøre, noter er blot flyvske idéer og tanker der ikke kan bruges til noget af andre end programmøreren selv, han har istedet præsenteret den rigtige løsning i sin kode]
10 år med fuldtids softwareudvikling har lært mig at mine noter om valg og især fravalgt er mindst lige så vigtig som selve koden. Så igen er jeg totalt uenig.

[Software er en unik case. ]
Software i den virkelige verden har det desværre med at være en process...

#96
Nah, jeg kan ikke lide den der grafiske fremstilling af alting, den virker forvirrende. :)

Jeg skal bare have en syntax highlighted plaincode txteditor, der er god til behandling af PHP, ASP.NET, CSS, (X)HTML, XML og alt andet der har indflydelse på webudvikling, og så bruger jeg andre editorer til andre opgaver.

EditPlus, UltraEdit eller VIM er helt sikkert godt til formålet. :)