Carmack om NV30 og R300

#1 - drone
30. jan. 2003 12:02

Ja, der er dødt løb mellem de 2 produkter lige nu. Men ikke imellem ATI og nVidia, som firmaer. GeforceFX er ½ år nyere end R300, og performer "kun" det samme. Det er skidt!

nVidia skal virkelige oppe sig med deres næste produkt ellers går de i graven, som 3DFx gjorde efter 2 uheldige kort.

Jeg loddede et 9500->9700, som virkelig rocker (specielt i 2D kval.) og kan da glæde mig over, at ATI har vind i sejlene. Dette vil helt sikkert resultere i mere og bedre R300 support fra dem der udvikler spil, da alle vil købe ATI i mindst ½ år frem. Og allerede HAR købt ATI de sidste 3 mdr.

#2 - -Zion-
30. jan. 2003 12:13

jep.. mit næste kort bliver også et ATi kort..
om det bliver 9700pro eller det nye der kommer til marts.. ved jeg ikke endnu.. men det bliver bestemt ikke et Nvidia kort..

#3 - Onde Pik
30. jan. 2003 12:44

Sjovt at Nvidia er afhængige af ID's "vendorspecific" optimeringer for at følge med. Jeg tror de folk som regner med at GFFX bliver den hellige gral til Doom3 kommer til at blive skuffet. R350 kommer i handlen i starten af april, dvs. inden Doom3 er udkommet og det kort vil højst sandsynligt slå GFFX i Doom3.

#4 - Onde Pik
30. jan. 2003 12:55

Hvis nu NV30 kunne følge ARB2 og køre samme præcision som ATI altid gøre kunne det være sjovt at se hastigheden. I NV30 mode køre det jo i lavere præcision end R300 gør, og er kun lige istand til at slå det. I ARB2 mode køre NV30 med tilsvarrende større præcision end R300 som det køre mindre med i NV30 mode(8 bit forskel), men er HALVT så hurtigt.

Man kan derfor let antage at R300 er hurtigere på trods af dets lavere clockspeed.

EDIT:

Jeg antager at det er pga. Nv30 underlegne båndbredde og dens langsomme shadere. Som vises her i shadermark. Her ser i det samme som Carmack ser i doom3 når begge kort køre i ARB2 mode.

http://www.jamesbambury.pwp.blueyonder.co.uk/PS2FX...

#5 - LeifWesth
30. jan. 2003 13:38

Jeg wopper ud og nupper et <STRONG>Radeon 9700 Pro </STRONG>her til d. 1.!
...Glæder mig ustyrligt meget, da jeg lige nu har et Geforce 2 MX400 (!!)
Og jeg gider sq ikke betale 2k ekstra for et kort, der kan (ca.) det samme!

#6 - AenimA
30. jan. 2003 13:40

# 4 Jeg tror ikke der er mange, der anser GfFX for at være den hellige gral efter de første benchmarks.

Jeg er enig i dig så langt, som at båndbredden helt sikkert har en dårlig indflydelse på GfFXs hastighed; men shaders-hastigheden kan muligvis have noget at gøre med de drivers, der fulgte med kortet - de tal blueyonder har fundet frem, ser uforholdsmæssigt lave ud - selv for GeforceFX.

På den anden side har jeg ikke set andre tests af PS/VS 2.0 - så vi må vente til 3Dmark 2003 kommer ud, til at se hvordan den klarer sig der.
I teorien burde GeforceFX klare sig fint på shadersfronten, men vi mangler nogle håndfaste beviser - og nogle driveroptimeringer.

#7 - Tomcat
30. jan. 2003 13:41

Yep, Nvidia skal snart til at være med på moden hvis de ikke vil lide samme skæbne som 3DFX....

#8 - AenimA
30. jan. 2003 13:48

# 7 - det er lidt dét, jeg går og frygter... For konkurrencens skyld.

I bund og grund er jeg ligeglad med, hvilket kort der kommer til at sidde i min maskine næste gang, bare jeg ved at det er et kort der har stærk konkurrence.
Nvidias kort ser meget svagt ud på nuværende tidspunkt - skuffende hastighed og halvdårlig FSAA + AF resultater... men jeg sidder med en fornemmelse af, at kortet ikke har vist sit fulde potentiale.

Teoretisk (og jeg understreger teoretisk) burde kortet være bedre end som så; men hvis kortet kan mere, så burde vi få afklaring på det i forbindelse med de næste spil der kommer på markedet + 3Dmark2003. Hvis ikke; så går Nvidia en svær tid i møde.
Allerede på nuværende tidspunkt har Nvidia mistet en masse kunder, bare hvis man ser på antallet af "Fuck Nvidia, jeg går ud og køber et R9700 Pro kort" indlæg, der har været de sidste par dage, kan man få en fornemmelse af, hvad firmaet har i vente.
Og det er ikke godt.

Jeg begynder også at spare penge sammen - og hvis der ikke sker mere på Nvidia fronten - så bliver det til et R350 kort...

#9 - Onde Pik
30. jan. 2003 13:52

6#

Nu er forholdet i de test selvfølgelig også lidt misvisende fordi ATI kører FP24 konstant og Nvidia FP32/FP16/FP8 skiftesvis.

Men stadigvæk skal der betydelige driverforbedringer til før at det kommer til at se ordenligt ud.

Det sjove er at folk altid snakker om nvidias gode drivere, men ved release opleved samtlige review sites render fejl og andre bugs. Da 9700 blev udgivet var der ingen reviewers der opdagede nogle fejl. Og der var efterfølgende også ganske få fejl da det udkom på trods af at det var et helt nyt kort.

Desuden har Nvidia haft samples i langt tid, og færdige samples i 3 måneder og har kunnet køre simulationer i endnu længre tid. Altsammen med mulighed for at lave drivers. ATI havde ikke nær så lang tid fordi at ders kort rent faktisk kom til tiden.

#10 - CeeCay
30. jan. 2003 13:55

Kortet bliver nok ikke mere en 5-10% hurtigere end det er nu. Den eneste grund til den lave hastighed, er den kun 128-bit brede memory-bus. Det ses tydeligt idet Nvidia kører med DDR-2, og derfor i bund og grund burde kunne få dobbelt så meget data igennem, som ATI. Men pga. den smalle bus er ATI's ældre ram i stand til at trække FRA rammen på FX. (FX = 16GB/s.. R300 = ~19,5)

Det bliver sjovt at se hvad Nvidia har tænkt sig at gøre med NV31/35. Vi kan jo håbe på at memory bussen bliver de 256-bit bred.

#11 - Onde Pik
30. jan. 2003 13:56

#8

Nvidia har stadig langt den største markeds andel, jeg er sikker på at det her er godt for os forbrugere fordi man kan forestille sig at ATI og nVidias markes andel er lige stor når næste slag skal udkæmpes (NV35 vs R400).

Her bliver det så spændende især hvis Nv ikke har den fordel de har haft hidtil pga den store markeds andel.

#12 - CeeCay
30. jan. 2003 13:58

#9

ATI havde jo to hold igang med hver deres grafikkort. R300 blev faktisk udviklet på samme tid som R200 (Radeon 8500). Så de har haft RIGELIG tid til at lave drivere. Nvidia, derimod, har haft så forrygende travlt med at få kortet færdigt og ud på gaden, at de først kan optimere driverne nu.

Jeg er forresten også overbevist om at det er den nye fabrikationsmetode (13nm) der har forsinket Nvidia så meget.

#13 - Onde Pik
30. jan. 2003 13:59

#10

DDR2 har ikke bedre båndbredde end DDR, på trods af hvad Hektor har bildt os ind ;) Forskellen er at DDR2 "bare" kan opnå højere hastighedder of dermed forbedre båndbredden. Og så er der en forskel på når man tilgår sekventiel og fragmenteret data.

#14 - Onde Pik
30. jan. 2003 14:03

#12

Ganske rigtigt har ATI 2 teams men det har Nvidia så sandlig også. NV30 har være undervejs en del længere end R300 har, så hvad du siger er altså ikke rigtigt. Desuden har Nvidia ikke "haft travlt" med at udgive GFFX da de har måtte vente på TSMC. De har faktisk haft en del mere tid end det var godt for dem. Desuden har Nvidia et driverteam der ikke bestillre andet end at lave drivere, og de laver så sandelig drivers ligegyldigt hvad resten af firmaet laver så det argumenter holder heller ikke selv hvis du havde ret i at Nvidia skulle have travlt.

#15 - AenimA
30. jan. 2003 14:05

# 9 -

Det ry, Nvidia har for at lave gode drivers, stammer også primært fra de gode 'gamle' kort - f.eks. har jeg kun oplevet positive forbedringer med de drivers, der er blevet udgivet til Geforce1/3/4 - de seneste 42.51 drivere, har endda givet betydelige forbedringer af bl.a. texture-kvaliteten - uden at det er gået ud over hastigheden (på mit Gf4).

Derfor er det også uforståeligt, at driverne til GfFX er så dårlige... Men på den positive side (for Nvidia) må det vel også betyde, at der må kunne hentes en del mere kraft ud af driverne.

Som en bemærkning til R9700 driverne, så oplevede jeg at min kammerat (som jeg anbefalede at købe et R9700 Pro kort i Oktober sidste år), prøvede Catalyst 2.5 driverne, der halverede hans 3Dmark 2001SE score (fra 12000 til 6000). Vi blev nødt til at geninstallere de gamle 2.4 drivere (som tog en halv evighed at DL'e fra ATI's side) - men så virkede systemet også fint igen.
Nu kører han med Catalyst 3.0 driverne, som fungerer upåklageligt ..men dén oplevelse har jeg ikke haft med Nvidias drivere - endnu.
Det kan være efter GfFX's release, at driverteamet har fået en hjerneblødning ;)

#16 - CeeCay
30. jan. 2003 14:05

Ok. Det er ikke helt en fordobling af hastigheden, men Radeon 9700 Pro kører 620Mhz på rammen, GeForce FX kører 1000mhz. Dvs. der er en rå hastighedsforøgelse på 64%.

#17 - Onde Pik
30. jan. 2003 14:08

#12

Så ikke dette afsnit første gang.

"Jeg er forresten også overbevist om at det er den nye fabrikationsmetode (13nm) der har forsinket Nvidia så meget."

Nu går der nok et stykke tid før vi når ned på 13nm, TSMC havde problemer nok med .13 micron. ;)

#18 - AenimA
30. jan. 2003 14:09

# 16 -

minus den 128 bits bredde hukommelsescontroller... men det er vel dét, du mener med 'rå'

#19 - CeeCay
30. jan. 2003 14:09

Jaja.. så micron da ;)

#20 - Onde Pik
30. jan. 2003 14:10

#15

Der var et problem med installeren til de første 2.5 drivere der ikke fik fjernet gammelt lort først. Det er bla. derfor at ATI foreslår at man uninstaller de gamle drivers først, så er man nemlig ikke afhængig af installren ;)

#21 - CeeCay
30. jan. 2003 14:11

#18

I ren ydelse på rammen er det 64% forbedring. At chippens memory controller kun kører 128-bit, er noget andet.

#22 - AenimA
30. jan. 2003 14:12

# 20

Jep.
Men det vi ljeg også kategorisere som en driverfejl (eller programmeringsfejl, om du vil)

#23 - CeeCay
30. jan. 2003 14:12

hov.. fik vist ikke lige læst det godt nok der ;)

Er der nogen der ved hvorfor man ikke kan slette sine egne indlæg? Kunne da være en god feature i et forum.

#24 - AenimA
30. jan. 2003 14:16

# 21-

jeg tror vi er enige - det jeg vil påpege er bare, at det har en negativ effekt på den samlede hastighed...
Nvidia kan skrue hastigheden på med nok så mange Mhz, så lang tid de holder fast i en 128-bit hukommelsesstyring (fordanskninger styrer) vil det have en negativ effekt på den samlede ydelse; især når man skruer de avancerede effekter (FSAA+AF) på - der netop belaster hukommelsen.

#25 - CeeCay
30. jan. 2003 14:16

Er det ikke helt almindelig praksis, at man man afinstallerer de nuværende gfx-drivere inden man installerer nye?!?

#26 - AenimA
30. jan. 2003 14:18

tjo... i mit tilfælde har jeg nok været vant til, at det ikke har været nødvendigt med mine Nvidia-drivere ;)

#27 - CeeCay
30. jan. 2003 14:19

#24

My sentiments exactly. Jeg fandt lige en fed sammenligning af 128-/256bit.

http://www.beyond3d.com/articles/9500/

Tjek forskellen i memory bandwidth på 9500 Pro og 9700. Den eneste forskel på de to kort er mem-controlleren!!!

#28 - CeeCay
30. jan. 2003 14:22

Jeg kom lige til at tænke på noget sjovt. Når man nu kan lave et 9500 Pro om til et 9700 Pro igennem ren software. Så kunne man jo måske også fixe mem-controlleren på FX til at køre 256-bit. Det kunne da være meget interessant.

#29 - AenimA
30. jan. 2003 14:23

Ahh pjat.. det er jo kun fra 8.6 til 17.6 GB/s båndbredde... ;)

#30 - AenimA
30. jan. 2003 14:27

# 28 -

Jeg har tænkt på det, men eftersom der ikke eksisterer nogle 256-bit udgave af GfFX, er det simpelt hen ikke muligt.
Grunden til, at R9500 Pro kan laves om til R9700 er, (vil jeg tro) at kortet fra 9700 bliver genbrugt til R9500 pro, men bliver bare - fra firmaets side - hindret i at køre med 256-bit bred bus..

Jeg vil tro de har gjort det, for at kunne sælge R9500 Pro til et andet segment end det, der køber R9700 (og derved 'stjæle' markedsandele fra Nvidia)

#31 - CeeCay
30. jan. 2003 14:28

Fra 16Gb/s til 32+Gb/s på et FX. NICE!

#32 - CeeCay
30. jan. 2003 14:30

Du kan måske have fat i noget der. Men mon ikke NV31 bliver præcis det samme kort, bare med 256-bit bus?

#33 - AenimA
30. jan. 2003 14:34

# 32

NV31(og NV34) bliver (en) billigudgave(r) af NV30; men NV35 bliver den næste udgave af GfFX-monsteret.

Jo, jeg tror NV35 bliver næsten det samme kort, bare med 256 bit bus - og så er kortet med i den tunge liga. Men der er ATI nok ude med deres R350 chip - eller måske endda R400 (den næste generation af R9700, som de har snakket om er ude allerede ved efterårstid - men lad os nu se)

Muligvis bliver NV35 også fuldt ud PS/VS 3.0 kompatibelt, og mon ikke de gør noget ved deres køling/varmeudvikling?

[edit] ...og jeg vil tro Nvidia får styr på deres .13 mikron produktion, så de måske vil kunne forhøje taktfrekvensen på NV35 kortet - med en 256 bit hukommelsesstyring vil de rent faktisk få noget ud af den ekstra hastighed.
Men hvor hurtigt NV35 kommer på banen, afhænger meget af, hvor dårligt NV30 klarer sig...

Hvis NV30 ikke kan sælge (som jeg forventer), kan man godt forvente at NV35 kommer lidt hurtigere på banen. Igen, Nvidia skal sikre sig, at NV35 rent faktisk virker, før de kan erstatte NV30.

Og så er der lige spørgsmålet om, hvor mange penge der er tilbage i Von Nvidias pengetank. Det har allerede kostet dem 400 millioner at lave NV30 + reklame... så det er en satsning der er til at mærke.

#34 - CeeCay
30. jan. 2003 14:55

Penge er der nok af. Bare tænk på deres X-Box adventure. Jeg er egentlig også ret overbevist om at det er en af grundene til at det er gået så langsomt med at få rettet GF-FX til.

Der var jo en version af FX der tapede ud på 15 micron tilbage i februar, men da R300 så kom, måtte de gøre noget ved mhz. (Oprindeligt 350-400 Mhz) Det har der så vist sig så store problemer med i sammensætning med 13 micron, at de er blevet forskinkede gang på gang. Og til sidst måtte de så også lave en MEGET dyrt 12-lags print, for at gøre chippen stabil nok ved de 500Mhz.

De måtte forresten også skrotte strøm-begrænsnings teknologi (k-tech), for at få kortet på markedet med det samme. Derfor den store køler.

#35 - AenimA
30. jan. 2003 15:02

# 34 -

Hvis de har teknologien til at spare på strømmen, så kan vi vel forvente en version af NV30 snart, der kan fjerne 'støvsuger' imaget fra den.

Ang. Penge.. Selv Nvidia vil få problemer, hvis de ikke kan få solgt deres seneste grafikkort. Det er trods alt begrænset havd man kan sælge på navnet alene... Men ok, som jeg har været inde på tidligere kunne den 'alm.' udgave af GeforceFX 5800, sagtens blive et hit, hvis den når ned på et prisleje lige under R9700 (og driverne er ordentlige)

#36 - AenimA
30. jan. 2003 15:02

dobbeltpost (?)

#37 - CeeCay
30. jan. 2003 15:05

Nvidia gør jo osse et STORT nummer ud af at støvsuger-kortet stadig kun er en tidlig udgave og der arbejdes på højtryk for at få larmen reduceret.

#38 - AenimA
30. jan. 2003 15:06

Forståeligt nok... de har fået MANGE tæsk for den køler...

#39 - seahawk
30. jan. 2003 15:06

Det er afair IKKE 9500Pro der kan køre som et 9700Pro, men netop et 9500(Ikke pro) med 128MB, som NETOP har en 256bit controller

#40 - AenimA
30. jan. 2003 15:07

# 39 - Ok

#41 - Pally
30. jan. 2003 15:20

#38 (eller andre)

Hvor sikkert er det at retails af Gffx kommer til at larme som et bæst? Jeg har set flere diskussioner (vist nok osse her på newz) hvor nogle mener/tror/håber at retail-kortene bliver væsentlig mere støjsvage.

Det er i mine øjne hul i hovedet med et kort der 'kun' i bedste fald er en smule hurtigere end ATi's topmodel, 50% dyrere, men som larmer som en større rutefly.

Personlig afstår jeg hellere gerne fra 10% ydelse hvis skidtet bare er støjsvagt.

#42 - AenimA
30. jan. 2003 15:24

# 41 -

Jeg vil sige det på den måde, at der er en chance for, at kortet når at blive lidt mere støjsvagt, når retailudgaven kommer. Som Ceecay nævner, så arbejder Nvidia hårdt på at få reduceret støjen - og det er forståeligt - for ikke nok med at den larmer, den har rent faktisk også en tone (nær C).

Problemet er, at GfFX kortet er overclocket fra fabrikkens side af, så for at være sikker på, at kortet kan køre stabilt, så har man proppet den store Nflow køler på.
Kortet larmer desuden også 'kun', når man spiller, eller bruger andre 3D programmer - under normal desktoparbejde kører kortet i en støjsvag indstilling.

#43 - Gabriel2k
30. jan. 2003 15:38

hmm....ingen som har en lydfil, så vi kan høre hvor højt kortet i virkeligheden er ... :D

Altså et før/efter klip...

#44 - Pringle
30. jan. 2003 15:45

Eh, er det ikke lidt for tidligt at spå om nVidias død og alt muligt? Fordi ATI har smidt et skide godt kort på gaden? Folk herinde kan godt nok slippe en vind og starte en storm i det berømte vandglas.
At FX måske ikke lever helt op til forventningerne hænger da kun sammen med at ATI pludselig leverede et skide godt produkt. Og udviklingen af FX kan ikke lægges om på ½ år, fordi ATI smider et godt kort på gaden - I think the rumors of nVidias death have been greatly exaggerated.

#45 - Fjolle
30. jan. 2003 16:05

anandtech lavede en film med den sammenlignet med en 9700...

#46 - AenimA
30. jan. 2003 16:07

# 44 -

et eller andet skal vi jo snakke om ;) Og jo, når jeg tænker over det, tror jeg nok Nvidia skal klare sig.

Men det, der er problemet er, at Nvidia med NV30 viser et produkt, der har et overraskende antal af fejl på referencekortet (dvs. i det hele taget nogen) - på både driver, køler og ydelse. Især hvis man tager i betragtning af, det høje niveau Nvidia har haft tidligere..
Men igen, kortet er ikke ude endnu, og der kan stadig rettes hér og dér.

Lyd/filmklip: http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1779...

#47 - SkyQuake
30. jan. 2003 16:11

Ville være rart hvis folk gad at skrive non-biased indlæg istedet for at fremstå som fanboys!

#48 - AenimA
30. jan. 2003 16:18

# 47 -

Hmm... Hvis det er mig, du henvender dig til, så kan jeg nævne jeg har et Gf4 TI4200 kort, som jeg er meget glad for.

Hvis du har et problem, så må du gerne uddybe det. Eller evt. læse indlæggene fra starten af...

#49 - El_Coyote
30. jan. 2003 17:26

#28 og #30
Man kan IKKE lave en 9500 pro om til 9700 pro...

man kan lave 9500 128MB nonpro om til 9700 nonpro
og 9500 64MB om til 9500 pro.

#50 - Onde Pik
30. jan. 2003 18:10

Med hensyn til NV35, så vile jeg også helst tro at det bliver med 256bit bus. Men hvis man tænker lidt over det så bruger Nv allerede en 12 lags PCB, og at udvide bussen vil helt sikkert kræve flere lag.

Men det kan være Nv laver et mindre redesign så de kan klare sig med færre lag, R300 brug "kun" en 8 lags PCB. Godtnok er ATI stadig på .15 micron men stadigvæk har de altså fået plads til en 256bit bus på de 8 lag.

Hvis nvidia dog kan få komplexiteten ned kan vi nok godt regne med at se NV3X chips med en højere clokcrate. Hvis det kan lades sig gøre så har de klokket i det.

Eller... ATI har måske lavet et utrolig godt stykke ingenør arbejde. Det er svært at fastslå når der ikke er andre highend producenter. Men når man ser på at der er dobbelt så mange transistorer og bussen er dobbelt så bred på R300 som det var på R200 og ATI har stadig formået at opnå en meget højere klockrate. Tyder det på at det nok er ATI der har lavet noget extraordinært fikst ;)

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

Carmack om NV30 og R300