Softwarepatenter skader Open Source

Det hedder stadig ikke "software patenter", men "softwarepatenter". Læs http://www.fiduso.dk/splittet.htm :)

Der er ikke noget så godt som et upartisk høringsbrev!

Altid godt med en dejlig neutral nyhedstekst

Forresten, så er det vist ikke bevist, at staten vitterligt kan spare penge, på længere sigt, ved at skifte til opensource. Hvad jeg kan gennemskue, så er det en her-og-nu besparelse ift. software-licenser.

At SSLUG & Co er noget inhabile, behøver vel ikke betyde at de ikke må udvise dere naturlige bekymring.
Og hvis folk nu læser deres matriale, så er de faktisk rimelig objektive.
Der bliver stille og rolig forklaret, hvilke konsekvenser patentering af software har og vil få fremover.

skidrow:
De er objektive set fra deres eget synspunkt, ikke fra alles.
Neutrale er de bestemt heller ikke.

Det er selvfølgelig meget svært at lave en 100% objektiv vurdering af denne sag, men dem som står bag denne undersøgelse, er extremt biased imod patenter.

#6 Disky


"De er objektive set fra deres eget synspunkt, ikke fra alles.
Neutrale er de bestemt heller ikke."

Nej måske ikke 100%, men jeg mener nu de er rimelig sobre i deres beskrivelse af problematiken.


"Det er selvfølgelig meget svært at lave en 100% objektiv vurdering af denne sag, men dem som står bag denne undersøgelse, er extremt biased imod patenter."

Ekstremt biased er nok stærkt, men mange af dem oplever truslen fra patenterne jævntligt.
Så den gør de jo selvfølgelig noget for at forklare.
Man er subjektiv, hvis man blot siger til folk at de skal være bange.
Men jeg mener de er objektive, idet de overvejende fortæller os hvorfor de er bange.

Ordforklaring:

Partsindlæg er når en part, der har en åbenbar interesse
i en sag ytrer sig omkring denne. F.eks. SSLUG+PROSA+
softwarepatenter.dk+KLID interesse i at forhindrer at
blive ramt af softwarepatent monopoler.

Inhabil er når en part ytrer sig omkring en sag
hvor de kan have skjulte motiver. F.eks. når
patentkontoret siger at softarepatenter er godt
for samfundet, og de samtidigt glemmer at fortælle
at de får løn for at udstede patenter.

Objektiv er når en part ytrer sig om en sag som
de ikke har nogen personlig interesse i.
F.eks. når økonomiske eksperter eller økonomiske
undersøgelser viser at softwarepatenter ikke har
nogen positiv virkning på innovation.
(se links i bunden af hørinssvaret til disse)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
Hvor fremtidens ide monopoler bekæmpes i dag

zqex:
Objektiv er når en part ytrer sig om en sag somde ikke har nogen personlig interesse i.
I er altså ikke objektive, da i jo har personlig interesse i det.

Inhabil er i jo nok også pga, flere af jeg netop har med open source firmaer og gøre.

Har du egentligt nogle links til helt objektive undersøgelser om software patenter, som du vil dele med os andre ?
Jeg har til dags dato endnu ikke set nogle udtale sig om dette som ikke på den ene eller anden måde er inhabil.

Hvad med os der er imod både OpenSource og software patenter? :-)

Disky: Jeg kan ikke se hvordan zqex kan være inhabil; hans holdninger og meninger er ret åbenlyse. Han deltager såmænd bare i debatten. Derimod ville ministeren jo være inhabil, hvis han – til trods for modsatte påstande – havde interesser i den ene eller den anden lejr. Han skal træffe afgørelsen.
Han har heller aldrig påstået at være objektiv – om end forsøget er godt.

Angående links: Prøv at læse http://www.softwarepatenter.dk/pro_argumenter.html - den er plastret til med links, og er lige ved at få mig overbevist.

raenil:
Han er inhabil da han er open source fan, og patenter kan have en dårlig indflydelse på open source.

softwarepatenter siden er lavet af modstandere af softwarepatenter, og derfor ikke en side der er objektiv.
De forsøger at være det, men er tydeligt biased.

Derfor beder jeg om links til 100% objektive undersøgelser der er lavet af folk der er ikke på nogen måde har personlige/økonomiske interesser i patenter eller mangel på samme.

Jeg er imod at forbyde software patenter, da patenter i visse situationer er helt okay, men reglerne skal ændres. Hvilket ville være langt bedre end bare at forbyde det.

#12 Jeg kunne godt tænke mig at høre om de fordele, du mener det vil have at få lov til at lave software patenter i fremtiden, de er nemlig ikke lovlige i EU i dag.

Personligt har jeg kun hørt stenrige firmaer udtale sig positivt om patenter, for det koster mange penge at betale advokaterne i tilfælde af at dit patent bliver overtrådt.

Sagt på en anden måde, hvis du har en ide om at lille "Ole Opfinder" har gavn af et patent, så tager du fejl.

nkjensen:
Jeg er hverken stenrig eller firma, men jeg kan godt se fordelen i patenter i visse situationer.

Patenter beskytter de enorme summer der til tider bliver lagt i forskning, og derved bliver det lettere for firmaer at få godkendt forskningsbudgetter af bestyrelsen.

Modstanderne glemmer tit en vigtig ting, nemlig at vi bor i europa og ikke usa, og at reglerne ikke nødvendigvis er tidssvarende, men dette er ikke et argument for at forbyde det, men skulle nærmere gøre at man ændrede dem.

Jeg siger ikke patenter altid er godt, men de er ikke kun en dårlig ting som de meget subjektive anti softwarepatenter grupper forsøger at få alle til at tro. Ja i nogle situationer er de upraktiske, men ikke altid.

hej!

Disky: Inhabil er i jo nok også pga, flere af jeg
netop har med open source firmaer og gøre.

Kigger du på sslug.dk eller klid.dk står der helt
klart og tydeligt at disse har noget med OSS at
gøre. Kigger du på en vilkårlig side på
softwarepatenter.dk fremgår det klart at sitet er
imod softwarepatenter. Kigger du på www.prosa.dk
under softwarepatenter kan du se flere hørinssvar oa.
der viser at PROSA er imod softwarepatenter.

Der er ingen skjult dagsorden, vi spiller alle med
åbne kort, og fremlægger vores ikke kun vores indlæg
men også klart vores motiver dertil. Ingen er derfor
inhabile.

Disky: Har du egentligt nogle links til helt objektive
undersøgelser om software patenter, som du vil dele med
os andre ?

I den grad at økonomiske eksperter der skriver artikler
eller laver empiriske undersøgelser er objektive, så
se i bunden af høringssvaret, eller det høringssvar
som det supplere som du kan finde på
http://www.softwarepatenter.dk/eneret.html

To gode eksempler kunne være Bakkels-Hugenholtz
rapporten til EU parlamentet, eller Bessen-Maskin
artiklen begge finder du via links i bunden af
høringssvaret.

Disky: softwarepatenter siden er lavet af modstandere af
softwarepatenter, og derfor ikke en side der er objektiv.
De forsøger at være det, men er tydeligt biased.

Se http://www.softwarepatenter.dk/hvemervi.html

Jeg mener at tager du fordele og ulember ved
softwarepatenter så er der flest ulember. Du kan så
sige at jeg ikke er objektiv fordi jeg ikke giver
5% pro argumenter samme plads som 95% imod argumenter
på sitet, men sådan er der så meget.

Hvis du vil se vores modpart patentbranchens kampanje
site så kan du kigge på: http://www.profitgate.dk/
Du vil ikke finde megen kritik af patentsystemet
der.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk
Hvor vi bekæmper ide monopoler

#4 Et generelt bevis er umuligt. Men lad os tage et eksempel:

En folkeskole har valget mellem Star Office (en variant af Open Office) og Microsoft Office til sine elever.

Hvad vil du bedømme som billigst ?

Der kan sikkert opstilles andre eksempler, hvor Microsoft løsningen er den billigste, især hvor mange mennesker skal omskoles eller hvor der kun findes ubrugelige Open Source produkter.

Sikkert er det, at software patenter vil fjerne folkeskolens valgmulighed - det tror (håber) jeg også at folk uden for Open Source miljøet kan se.

#14 Jeg forstår tankegangen, men jeg kan ikke forestille mig et regelsæt, der gør den slags patenter mulige uden at åbne for alt for mange patenter. Det skyldes en del læsning om emnet, bla. i de links, der er nævnt i høringssvaret.

Hvordan skal man f.eks. kunne beskytte MP3-algoritmerne uden at man også kan beskytte andre nyopfundne algoritmer?

En nyopfunden algoritme kunne f.eks. bruges til at kode og afkode en MS Word-fil, derefter vil det være brud på et software patent at lave et program som kan læse eller skrive MS Word format... nej, jeg kan ikke lide den udvikling.

Disky: Jeg er imod at forbyde software patenter, da patenter i visse situationer er helt okay, men reglerne
skal ændres. Hvilket ville være langt bedre end bare
at forbyde det.

Hvad mener du er et softwarepatent, og hvordan mener
du at reglerne skal ændres?

Mit argument (og hørinssvaret) er at patenter skal bedømmes
efter den samfundsøkonomisk effekt de har. Hvis patenter
fremmer innovation uden at være til unødig ulembe for
samfundet, så ser jeg ikke noget problem i at der
udstedes patenter.

Inden for kemisk og pharmaceutika kan man vise at patenter
virker efter ovenstående formål, og derfor ville det være
tåbeligt af samfundet at droppe patenter på disse områder.

Samtidigt er der ikke nogen erfaringer der tyder på at
softwarepatenter virker efter hensigten, ergo vil det
være tåbeligt af samfundet at skabe mulighed for at
der kan udtages softwarepatenter.

Det største problem ved patentsystemet er at et patent
udstedes på en idee hvis den er teknisk, ny og ikke
triviel. Ny betyder at patentkontoret ikke kan finde
ideen i deres patentdatabase, ikke triviel betyder at
patentbehandleren ikke selv kunne havde fundet på den,
og teknisk betyder ikke noget som helst.
(http://www.softwarepatenter.dk/teknisk.html)

Manglen af et objektivt teknisk begreb (dvs. et begreb
vi kan opnå intersubjektiv koncensus om uden cirkulære
definitioner eller sproglige beskrivelser) betyder at
forskellen mellem opfindelse og opdagelse forsvinder.

Du kan opdage en forretningsmetode, implementere den
på en computer så det lyder teknisk for
patentbehandleren og få udstedt et patent.

Ved at anvende det teknisk begreb vi foreslår
undgår man patenter på kompressionsalgoritmer
og forretningsmetoder oa, men kan stadig patentere
en computerstyret maskine/robot.

Patentsystemet kontrolleres af domstole, så du kan
tage et patent til domstolen og få det kendt ugyldigt
f.eks. hvis det ikke er nyt, eller hvis domstolen ikke
mener det er teknisk. (igen uden klart at definere
begrebet). Hvad der så skulle ske er at patentkontoret
tager dommen til efterretning og holder op med at
udstede patenter der ikke er teknisk, ikke nye, eller
triville.

Problemet er jo blot at domstolene tænker i jura termer,
og dommen har derfor ikke nogen relation til det økonomske
rationale med patenter - at fremme innovation. Derfor er
patentpraksis totalt uafhængigt af det økonomiske rationale, og du ser ikke patentkontoret begynde med at
lave spørgeskema undersøgelser for at stoppe at der
udstedes patenter på områder, hvor patenterne virker
hæmmende for innovationen.

Vi foreslår at der skabes en kontrolinstans der
løbende modificere patentpraksis for at sikre at
patentsystemet fungere optimalt i et samfundsøkonomisk
perspektiv.

Disky:
> Patenter beskytter de enorme summer der til tider bliver
> lagt i forskning, og derved bliver det lettere for
> firmaer at få godkendt forskningsbudgetter af
> bestyrelsen.

Mener du at software industrien ville ophøre med at
lave softwareprodukter hvis de ikke kunne patentere dem
(husk de er stadigt beskyttet af copyright), fordi så
må du forklare hvorfor langt de fleste store software
innovationer blev skabt før software kunne patenteres
f.eks. tekstbehandling, internettet, email, spreadsheets
osv.

Du må også gerne komme med en liste over software
innovationer, hvis eksistens vi kan takke patenter for.

> Om dette er i medicinal industrien, eller software
> industrien er irelevant.

Nej. Fordi problemerne i at producere en pille og
et softwareprodukt er ikke de samme.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

zqex:
Jeg kan desværre ikke selv tilbyde nogle links, jeg har nemlig kun kunne finde nogle selv, alle er biased på den ene eller anden måde.

Det glæder mig du indrømmer at i nogle situationer er patenter en god ting, du er til dags dato den første anti patent person jeg har set udtale dette. Respekt.

nkjensen:
Man ville i starten tro at open office/star office er billigere, men husk på uddannelse af lærere, konvertering af dokumenter osv. også skal medregnes.
Jeg bruger personlig Open Office, også selvom jeg har en helt lovlig license til Office 2000, men efter jeg smed en sikkerhedsopdatering på, holdt det op med at virke :)

Om der er billigere at bruge open source eller ej, er det bestemt delte meninger om, nogle undersøgelser siger det ene og nogle det andet. Jeg er personlig rimelig ligeglad, jeg bruger de programmer som passer mig bedst. Om jeg skal betale for dem eller ej er mig irrelevant, har jeg brug for et program der kræver en licens, køber jeg licensen. Har jeg ikke råd til licensen, finder jeg et andet værktøj eller undværer det.

At mp3 er beskyttet er helt okay, Frauenhofer instituttet har brugt mange penge på udviklingen, og har derfor også ret til at beskytte deres investering, at folkene bag Ogg ikke ønsker det samme er deres egen sag.

#19 Jeg synes at du kommer lidt let hen over sagen kerne:

Reglerne for software patenter.

De er IMHO er umulige at lave - ingen har fundet de vises sten om "opfindelseshøjde" som kan skelne den ene algoritme fra den anden algoritme.

=>Disky

Jeg kan da også godt komme på fordele ved patenter, set fra STORE softwarehuse.
Mit problem er blot at de ulemper det giver resten af branchen, har det med at overskygge dem.
Og jeg har svært ved at se hvordan mangel på patentering, skulle hæmme innovationen.
Da man du jo stadig kan copyright'e din kode.
Det jeg finder lidt urimeligt, er princippet med ikke at måtte komme på de samme idéer som andre.
Hvis jeg uden at kende til Powerquest Partition Magic, fik udviklet et program med mange af de samme funktioner ville jeg få en sag på nakken grundet patenter.
Dette er ikke rimeligt hvis jeg egenhændigt udviklede mit program, uden at kigge på førnævnte.
Copyright sikre derimod, uden at bremse hverken innovation eller konkurrencen.

skidrow:
Hvis : Copyright sikre derimod, uden at bremse hverken innovation eller konkurrencen.
Er korrekt, hvorfor så ikke fjerne patent totalt, for alle brancher ?

Hvor er nyheden henne i det her ?

Må man godt skrive "nyheder" på Newz som bare omhandler en mening nogle personer deler ?

Hmm.."vi er nogle stykker som skal ud og drikke imorgen", hvis det var noget ?

#22 Disky


Hvis : Copyright sikre derimod, uden at bremse hverken innovation eller konkurrencen.
Er korrekt, hvorfor så ikke fjerne patent totalt, for alle brancher ?

Nu nøjes jeg med at snakke om denne branche, da jeg ikke har nogen erfaring i nogen af de andre..;)
Men umildbart har software branchen da eventyrligt lidt med resten af branchen af gøre.
ALLE kan kopiere et stykke software, uden at skulle lave nogen sønderlig store investeringer.
På samme simple og billige måde kan alle og enhver ikke kopiere en PH lampe, eller et medicin præperat.
Enhver ting der modvirker almindelig sund konkurrence, er med til at sløve konkurrencen.
Da et firma med eneretten til en ting kan vidreudvikle deres ejendom i det tempo de har lyst, uden at bekymre sig om konkurrence har du skadet innovationen betydeligt.

#24

Hørt !!!!

zqex: det lyder til, at du tager denne sag meget alvorligt -- men husk på, at man folk her på newz.dk kun diskuterer for diskussionens skyld og ikke for sagens skyld :-)

zqex:
Du må også gerne komme med en liste over softwareinnovationer, hvis eksistens vi kan takke patenter for.

Nu er det meget svært at svare på hvad de enkelt virksomheder ville havde gjort hvis noget man har idag ikke havde eksisteret da de lavede det.

Du kan jo heller ikke komme med en liste over ting der var blevet lavet hvis vi ikke havde haft patenter på software under nogen omstændigheder. Jeg tænker her på at selvom man egentligt ikke kan i dag i europa findes de jo alligevel.

Jeg støtter ikke jeres sag, men held og lykke med den, i går bestemt en stor indsats.

DISKY: Du kan jo heller ikke komme med en liste over ting
der var blevet lavet hvis vi ikke havde haft patenter på
software under nogen omstændigheder.

Jo.

Det første softwarepatent blev accepteret i den
Amerikanske højsteret i en sag mellem Diamond
vs. Diehr i 1981, for brugen af en computer til
at udregne hvor lang tid gummi skulle vulkaniseres,
men frem til 90 var softwarepatenter ikke særligt
udbredte. Det første Europæiske softwarepatent var
VICOM patentet fra 1986, for en måde at komprimere
billed information.

(se http://www.softwarepatenter.dk/epoboadomme.html
for udviklingen af praksis hos EPO.)

Dvs. alle softwareinnovationer før 1985 kan
definitivt ikke været lavet fordi der var mulighed
for patenter.

På http://www.dwheeler.com/innovation/innovation.html
kan du se en liste af software innovationer sorteret
kronologisk. Hvis der var en relation mellem antallet
af softwarepatenter og softwareinnovation så burde vi
kunne pege på et utal af software innovationer efter
1985.

--
Mvh. Carsten Svaneborg

Carsten:
Du misforstår mig, jeg bad om en liste over ting der VILLE være blevet til hvis software patenter IKKE kunne lade sig gøre, men fordi at de findes IKKE blev lavet.

Altså vil jeg gerne se en liste/undersøgelse lavet af objektive folk, der viser at hvis man ikke nogensinde kunne havde taget software patenter så ville de havde gavnet udviklingen på en positiv måde.

I forsøger hele tiden at vise at patenter begrænser innovation osv, men kan i dokumentere at hvis man forbød patenter så ville de gavne, styrke, innovationen på en positiv måde, eller er det bare spekulationer der bygger på de skræmme eksempler i har ?

p.s. Husk nu at jeg er hverken for eller imod patenter, jeg mener at man skal opdatere lovgivningen på en måde så den er up2date med software branchen i det hele taget, istedet for bare at forbyde den.

Disky:
> Altså vil jeg gerne se en liste/undersøgelse lavet af
> objektive folk, der viser at hvis man ikke nogensinde
> kunne havde taget software patenter så ville de havde
> gavnet udviklingen på en positiv måde.

Negationen af
ikke udtage patenter ikke skader
er udtager patenter skader.

Dvs. at lave en undersøgelse af situationen, hvor
man kan udtage softwarepatenter og se at deres effekt
er skadelig. Det er hvad Bessen&Maskin artiklen gør.
http://www.softwarepatenter.dk/bessenmaskin.html


Disky:
> I forsøger hele tiden at vise at patenter begrænser
> innovation osv, men kan i dokumentere at hvis man
> forbød patenter så ville de gavne, styrke, innovationen
> på en positiv måde, eller er det bare spekulationer
> der bygger på de skræmme eksempler i har ?

Ifølge patentloven kan du ikke udtage patenter på
hvad der alene udgør software. Så softwarepatenter
er allerede ulovlige. EPO udsteder dem ved at
definere "teknisk" software som ikke værende alene
software. Software der komprimere et billed er
teknisk, og derfor ikke software - logisk ikke? ;*)

Spørgsmålet er om vi skal acceptere den fortolkning,
og derved legalisere de 20000+ softwarepatenter EPO
har udstedt, eller om vi skal definere teknisk på
sådan en måde at software ikke kan patenteres, med
minder det f.eks. kontrollere en maskine eller en robot.

"skræmme eksemplerne" er blot en brøk del af alle de
softwarepatenter der er udstedt. De virkelige
skræmme eksempler er når British Telecom forsøger
at tjene penge på patenter på hyperlinks (de tabte
heldigvis), eller når virksomheder mener at have
patent på instant messaging, frames, eller streaming
af multimedia content, online-banker oa.

(se linket "avis artikler" på http://www.softwarepatenter.dk)

Ved at forbyde softwarepatenter sikre man at små og
mediumstore softwarevirksomheder (SMV) ikke behøver at
hyre folk til at checke at deres softwareprodukter
ikke krænker patenter, og opkøbe licenser når det er
tilfældet. Hvilket vil betyde at SMV produkter koster
mere, og bliver mindrer konkurrence dygtige ifht. store
virksomheder.

Ved at forbyde softwarepatenter sikre man sig at
ingen virksomhed kan hævte at have patent på en
standard for informationsudveksling over nettet.

Ved at forbyde softwarepatenter forhindrer man at
patenter ligepludseligt udstedes på teknikker der
er blevet udbredt mens ansøgningen er blevet syltet.

Ved at forbyde softwarepatenter forhindrer man at
trivielle softwareteknikker patenteres.

Ved at forbyde softwarepatenter sikrer man at
Open Source udviklere og brugere ikke uvidende
krænker patenter, og derfor er et muligt offer
for retssage.

Ved at forbyde softwarepatenter undgår man at
virksomheder der er ved at gå konkur forsøger at
afpresse succefulde virksomheder for brugen af
patenterede teknologier.

Ved at forbyde softwarepatenter sikrer man sig at
det ikke er forbundet med retssags risiko at
forbedre eller kombinere softwareprodukter, dvs.
man sikrer sig at innovation ikke betyder risiko
for patentkrænkelse.

Ved at forbyde softwarepatenter undgår man alle de
samfundsudgifter der er associeret med patentsystemet.
Dvs. dyre retssage med usikkert udfald osv.

osv.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

Jeg vil have patent på den tekniske del af if...then sætninger! Illustrer vist ganske godt hvorfor SWpatenter er noget snavs...

zqex:
Du bliver ved med at lave typisk politiker ordkløveri, men pyt nu med det.

Jeg kan ikke sige andet end i er meget ensporede og forsøger at komme med alle mulige skræmmeeksempler, ligesom politikere har det med at gøre, bare se EU afstemningen for nogle år siden.

#32 Disky

Det være en dejlig verden, hvis hans postulater vargrebet ud af luften og vildt overdrevne.
Jeg har faktisk haft surfet rundt på patent tilfængernes sider.
De er langt mere ensporede end overstående nogensinde bliver.
De fremstiller patenter som noget positivt og nødvendigt, og kommer ikke ind på nogen af skygge siderne overhovedet.
softwarepatent modstanderne, beskriver da også den anden side med lidt plads.. ;)