“Pirateri” lovligt mod bredbåndsafgift i Sverige?

#150 -

Eh, jeg kan ikke se hvordan det er konkurrenceforvridning, når det rammer hele branchen.

Mere på den måde at det sætter grænser for hvad de kan konkurre på.

Du mener altså at f.eks. det totale torskestop der blev indført for et par år siden af EU bare er en "begrænsning af salget"? Desuden er der ingen der siger, at musikbranchen ikke må tjene penge.

Det er det jo i praksis. Det andet forslag er jo inddirekte at tvinge dem ud i helt andre virksomhedsformer, fremfor "blot" at regulere mængder og lignende. Det svarer jo til at sige at fx ParPerView TV ikke kan eksistere, fordi de skal sende gratis ud og piratkort til disse kanaler bliver fuldt lovlige.

Igen, det kommer an på hvilke folk det er. Jeg kender nogle, som ikke hører andet end det musik, som høres på Boogie og The Voice.

Det er vel netop fordi de kun vil høre det. Skal de da også have lov til. Ligesom nok langt de fleste mennesker primært ser kendte Hollywood-film og ikke independant franske kunstfilm, men det er jo stadig noget man selv vælger.

Det tror jeg du har ret i, men kan ikke se relevansen i denne sammenhæng. Folks rettigheder skal ikke afhænge af deres musiksmag.

Det gør det jo heller ikke sålænge loven ikke blander sig. Det afhænger blot af hvad kunstneren vil. Kan jo heller ikke sige at alle kunstværker skal koste det samme, for folks kunstsmag skal ikke styres af om de har råd til at købe malerier til en milliard eller ej? Eller alt muligt andet som sælges til vidt forskellig pris. Det er jo en slags prisregulering at lave.

Hvad med forbud mod karteldannelse f.eks.? Det er hverken rettet mod folks sikkerhed, helbred, miljø, osv. Det er bare "sparegode" for at folk kan slippe for at betale overpriser.

Men igen noget der gælder virksomheder generelt og ikke tvinger dem ud at skulle tjene deres penge på helt andre måder end at sælge deres produkter.

Selvfølgelig kan man ikke forlange alt muligt urealistisk af et produkt, uanset om det er materielt eller ej. Men man kan forlange at produktet kan bruges uhindret til det formål den er skabt til. F.eks. skal et stykke musik kunne afspilles uhindret. Basta. ;-)

At kunne bruge produktet privat og kunne skabe uendelige kopier og give gratis til resten af verden er altså langt fra det samme. Men hvad ting som vandmærker i musikfiler eller lignende. Det er vel kun begrænsende for delingen af filen med andre.

Det er rigtigt nok, men man skal også se på hvordan virkelighedens konsekvenser af en lovtekst er. Der står heller ingen steder i loven at du skal have en folkeregisteradresse, men hvis du ikke har en, så kan du stort set ingenting i systemet.

Igen, så er det her vi taler om jo blot kulturprodukter, ikke "vigtigere" ting som vores overlevelse og rettigheder som borgere i et samfund. Og sammenligningen holder heller ikke, for du har jo brugsretten til værket i alle alternativer. Nogen giver blot MERE, men det skal da være frivilligt om man får det eller ej.

Beklager jeg ikke har fået svaret før nu..

#141

Når du bliver ansat så køber du jo ikke et produkt. Så er det snarere omvendt, hvor du sælger din arbejdskraft. Du køber stadig et produkt, uanset om du får en fysisk dims, noget konsulentrådgivning eller et værk i binær form. Det er alt sammen et produkt man køber og som har en værdi og nogle omkostninger.

Ja, bortset fra at du ikke får produktet, men kun får retten til at gøre de ting, de allernådigst har tilladt med det.

Og licensen er da ikke mere restriktiv end at den giver dig brugsretten og ikke andet. Det er vel snarere omvendt at hvis man skal have lov til at sprede værket helt uhæmmet at det krævede en særlig aftale.

Med den drm de putter på nu og i fremtiden, så sikrer den mig knap nok fair use rettigheder. Jeg må knap nok tage en backup.

Om ikke andet køber de fleste mennesker produkter oftere end de skifter arbejde.

Jeg forstår virkelig ikke relevansen af dette.

Hvor siger jeg der skal være forskel?

Der skal jo være en forskel mellem immaterielt og materielt for, at jeg kan tillade mig, at ændre ophavsretten uden samtidig at få at vide, at jeg vil lave prisregulering..

Jeg taler om at man har mulighed for at "annullere" købet hvis man ikke acceptere licensen. Det skal da ikke give en lov til noget som helst. Det er bare simpel returret. Bare man kender sine betingelser fra starten er jo det essentielle.

Man kan også opsige sit job. De færreste NDA'er er tidsubegrænsede. Og man kender vel håbentligt også sine betingelser ved ansættelsen..

Det gør den da, da den tilnærmer at de når de har lavet produktet kan få betaling fra alle kunder der får produktet. Jeg taler også primært om her og nu, lige når man har skabt et værk. Længden af ophavsretten er noget andet igen.

Nuvel, så lad os holde os til, at det ikke var formålet, da den blev indført for ca. 300 år siden. Efter min opfattelse er den nuværende ophavsretslovgivning et resultat af, at industrien har haft alt for meget magt og fået alt for lidt modstand.

Hvad er der urimeligt ved at man har et valg til hvad man vil acceptere og ikke acceptere? Fint at man ikke synes en licens er rimelig, men så lader man vær med at acceptere den. Hvorfor skal andre der ikke har noget problem hives ind i det? Dem der ikke vil acceptere restriktive licenser kan da bare lade vær og dermed ikke købe de produkter.

Denne form for argumentation ligner et forsøg på at få mig til at holde op med at udtale mine holdninger. Jeg har aldrig agiteret for at overtrumfe demokratiet. Det er min ret at udtale min mening. Det er ikke kun restriktive licenser, men også ophavsretsloven i sin nuværende form, jeg synes er uacceptabel. Jeg synes ikke, det er irrelevant, at industrien har skabt fælles organisationer til at fremme deres mål, hvorimod forbrugerne stadig konfronteres enkeltvis i butikkerne med spørgsmålet: "Vil du acceptere de betingelser, vi stiller eller vil du undvære?". Men du kan have ret i, at det er forbrugernes egen fejl at de ikke er mere konsekvente i deres handlinger. Det får mig imidlertid ikke til at se det som rimeligt.

Så det skal altså være lovligt at optage/screene film fra fx bigorafen og videredistrubere dem bagefter?

Jeg må indrømme, at jeg ikke har svar på alt. Jeg er ikke dommer og relativt ligeglad. Jeg har nogle meninger om, hvordan loven skal indrettes og hvordan den ikke skal indrettes overordnet.

Det kan jo selvfølgelig aldrig blive helt det samme, men hvad angår helt basalt at man kan få penge for sit produkt og man som kunde skal betale, der tilnærmer det sig da. Du siger jo at man skal skelne så meget at folk kan få produkltet gratis. Det er jo et voldsomt spring i forhold til hvad nogen andre virksomheder må leve under af lovgivning.

Det kan man jo så i forvejen, når ophavsretten udløber. Men det er åbenbart en ligegyldig forskel. Jeg skal i øvrigt ikke benægte, at det er en stor ændring.

Det er fordi jeg ikke kan se nogen principiel forskel i henhold til dine argumenter. Hvorfor skal loven gøre en ting der gavner samfundet mere end et firma, men ikke andre ting hvor præcist det samme argument kan bruges?

Fordi der ved de andre ting, hvor samme argument kan bruges, er bedre argumenter imod det.

Og det er da også en slags prisregulering at lave en lov der giver folk ret til at få produkter ganske gratis.

Nej, det er ikke prisregulering uanset, hvor mange gange du gentager det. Det handler om rettigheder.

Jamen så kan du og andre lade vær med at bruge de licenser til jeres værker, samt undlade at acceptere det når I køber. I får jo ikke flere muligheder af en lovændring. Hvorfor er et frit valg urimeligt?

Jo, vi får sikret nogle efter min mening rimelig forbrugerrettigheder med den lovgivning.

Jow men firmaerne kan jo stadig selv bestemme hvad de vil give af ekstra goder til deres kunder. Og at give dem ubegrænset deleret er da et rimeligt voldsomt gode, som man allerede frivilligt kan give i dag. Hvorfor nu tvang?

Et helt rimeligt gode efter min mening, som passer perfekt ind i menneskets natur som et socialt dyr. :) Du kan jo se flertallet gør det. At tro tingene ændrer sig nu ved at jeg nægter at støtte det nuværende system virker altså rimeligt blåøjet. Derfor agiterer jeg for den lovændring, der kan ændre tingene.

Jeg taler primært om at tilnærme sig det der omhandler at det er et produkt der koster penge, og at produktet kan sælges og at alle kunder af produktet har betalt for produktet. Selvfølgelig er der forskel, men det er jo stadig helt almindelige virksomheder der fungerer som alle andre, og du laver altså et træk der inddirekte tvinger dem ud i at blive en slags græsrodsorganistioner der ikke kan sælge produkter, men må leve af velgørenhed eller lignende.

Du bliver ved med at tale om, at loven burde tilnærme sig loven for materielle ting på ét bestemt punkt og bliver samtidig ved med at påstå, at du ikke forstår, hvorfor jeg skelner?! Samtidigt bliver du ved med at påstå, at du ved, hvad konsekvenserne af en lovændring vil blive. Må jeg se din krystalkugle?

Og stadig er længden af ophavsretten altså stadig noget andet end at fratage skaberen et valg lige når værket er skabt. Tidsudløbning og andre ting har jeg ikke noget imod.

Jeg kan forsikre dig om, at musikindustrien også nok skal whine over, at det er et enormt indgreb at forkorte længden fra 70 år efter forfatterens død til f.eks. 15 år. ;)

Jamen fint, så lad vær. Ingen tvinger dig. Hvorfor skal det gøres til et problem at andre åbentbart godt vil?

Det eneste jeg gør her er at udtale min uforbeholdne mening. Hvorfor er det et problem?

Jamen fint, så lad vær. Ingen tvinger dig. Hvorfor skal det gøres til et problem at andre åbentbart godt vil?

Den metode, du foreslår som alternativ til lovgivning er, at alle må undvære alt, hvad jeg finder urimeligt indtil indholdsudbyderne fatter, at det er uacceptabelt. Så længe kun et mindretal er villige til at undvære kan de gøre, hvad de vil. Du må da indrømme, at det ikke virker særligt realistisk? Er det i sig selv et argument for, at det nuværende system er rimeligt? Jeg synes det ikke.

#143 Yasw

Jeg kan se min pointe er svær at forklare, men forskellen er at man tvinger dem inddirekte ud i en helt anden virksomhedsform, blot fordi nogen kræver at ville have produktet gratis. Det er altså noget andet end at tillægge miljøafgifter og lignende, der blot er en slags udgift og ikke at smide dem ud i en helt anden forretningsform.

Nej, forskellen er, at du er imod det. Mange ting kan tvinge end virksomhed ud i at måtte tilpasse sig nye omstændigheder.

Og den nuværende ophavsret sikrer da også den almene personlige brugsret. DRM er så en anden mystisk ting, men hvis folk ikke føler sig begrænsede (fx hvis de alligevel kun vil høre CDen i et anlæg og den fint kan spille), ja så er det vel fint de kan acceptere dette.

Det gør den så ikke, hvilket du allerede har medgivet. At folk hellere vil afgive rettigheder end undvære er ikke et argument for, at de bør afgive rettigheder.

Heller ikke mig og derfor kan jeg ikke se grund til at loven skal blande sig, for nogen vil jo fint acceptere de betingelser, hvis de ikke føler sig begrænset.

Og stadig bliver du ved med at påstå, at loven ikke allerede blander sig..

#144 Spiderboy

Vi er helt enige om at hvis folk ikke føler sig begrænsede, så er der ikke noget problem.

Siden flertallet bryder ophavsretten er det vel rimeligt tydeligt, at folk føler sig begrænsede af ophavsretten?

#145 Yasw

Hvad med bare at sikre folks fortrydelsesret og at de får betingleserne at vide ved købet? Så kan de jo selv vælge. Og så DRM jo kun en lille ting i forhold til det store billede, hvis jeg lige må have lov til at citere Linus Torvalds:

Hvis du mener drm er en lille ting, så tror jeg ikke du har styr på, hvad de har af planer med hardware drm.. Er rootkits forøvrigt et lille problem? ;)

#151 Yasw

Igen, så er det her vi taler om jo blot kulturprodukter, ikke "vigtigere" ting som vores overlevelse og rettigheder som borgere i et samfund.

Og viden er heller ikke en vigtig ting? Skal en lov være nødvendig for at sikre overlevelse eller rettigheder for at kunne forsvares? Jeg kan nævne rimeligt mange love som ikke sikrer nogen af de ting. Denne lovændring skal faktisk sikre rettigheder..

#152 -

Ja, bortset fra at du ikke får produktet, men kun får retten til at gøre de ting, de allernådigst har tilladt med det.

Hvorfor skulle man også have andet end brugsretten til det? At se sig retten til at videredistribuere er jo at sætte sig i virksomhedens sted.
Men det er jo ikke specielt meget anderledes end når man køber en form for serviceydelse. Det er heller ikke noget fysisk man som sådan får.

Med den drm de putter på nu og i fremtiden, så sikrer den mig knap nok fair use rettigheder. Jeg må knap nok tage en backup.

Så er du heldigvis fri til at undlade at købe et sådant dårligt produkt.

Jeg forstår virkelig ikke relevansen af dette.

Jeg forstod heller ikke helt hvorfor du begyndte at snakke om arbejdskontrakter, men alligevel påpegede jeg den åbenlyse forskel.

Der skal jo være en forskel mellem immaterielt og materielt for, at jeg kan tillade mig, at ændre ophavsretten uden samtidig at få at vide, at jeg vil lave prisregulering..

Det kommer jo an på hvad man ændre ophavsretten til. Det er jo en slags prisregulering, når loven gør det muligt at få et produkt gratis. Enhver kan da sige sig selv at det vil påvirke prisen på et produkt, når det er muligt at få det gratis.

Man kan også opsige sit job. De færreste NDA'er er tidsubegrænsede. Og man kender vel håbentligt også sine betingelser ved ansættelsen..

Ja netop, jeg taler jo netop om at enhver der køber noget i dag ved hvad de har ret til og ikke ret til. Det står på æsken jo sådan set. Så hvorfor skal der gøres et problem ud af det?

Nuvel, så lad os holde os til, at det ikke var formålet, da den blev indført for ca. 300 år siden. Efter min opfattelse er den nuværende ophavsretslovgivning et resultat af, at industrien har haft alt for meget magt og fået alt for lidt modstand.

Modstand hvordan? Det er deres varer så hvorfor skulle de ikke måtte bestemme hvad de vil gøre med dem? Der findes jo stadig nogen der vil noget andet med deres produkter af den karakter, og det er der intet der forhindrer dem i.
De har jo kun magt hvis du vælger at købe deres produkt.

Denne form for argumentation ligner et forsøg på at få mig til at holde op med at udtale mine holdninger. Jeg har aldrig agiteret for at overtrumfe demokratiet. Det er min ret at udtale min mening. Det er ikke kun restriktive licenser, men også ophavsretsloven i sin nuværende form, jeg synes er uacceptabel. Jeg synes ikke, det er irrelevant, at industrien har skabt fælles organisationer til at fremme deres mål, hvorimod forbrugerne stadig konfronteres enkeltvis i butikkerne med spørgsmålet: "Vil du acceptere de betingelser, vi stiller eller vil du undvære?". Men du kan have ret i, at det er forbrugernes egen fejl at de ikke er mere konsekvente i deres handlinger. Det får mig imidlertid ikke til at se det som rimeligt.

Det er mere en argumentation til at spørge ind til hvorfor dette skal gøres til et problem, når man har et frit valg. Hvad forhindrerne forbrugerne i at danne organisationer? Men hvad skulle formålet være, det er stadig ikke vores produkter så hvorfor skulle vi bestemme over dem? Der findes masser vi kan få frit med frie licenser, så det kan vi da bare bruge hvis vi synes det er bedre. Forbrugerne har jo også magt. Du fremstiller det jo hele tiden som om vi er tvunget ind under deres magt, men det er jo kun hvis vi køber deres produkter og så har de jo heller ikke mere magt end at de vil stå for alt andet end den personlige brugsret. Når jeg køber en CD er den til mig selv, og ikke til resten af verden, så jeg ser ingen grund til at gøre et problem ud af det. De har da ikke magt over mig på nogen måde fordi jeg køber et af deres produkter til personlig brug.

Jeg må indrømme, at jeg ikke har svar på alt. Jeg er ikke dommer og relativt ligeglad. Jeg har nogle meninger om, hvordan loven skal indrettes og hvordan den ikke skal indrettes overordnet.

Du må da kunne forhodle dig til åbentlyse fejl og huller i dit forslag. Nu var det også bare om det var rimeligt fx at optage biograffilm og så skabe kopier af dem inden de nogen sinde kommer på DVD.

Det kan man jo så i forvejen, når ophavsretten udløber. Men det er åbenbart en ligegyldig forskel. Jeg skal i øvrigt ikke benægte, at det er en stor ændring.

Der er da stor forskel på om værket bliver frit efter nogle år eller med det samme. Hvorfor er det så urimeligt at skaberne har eneret lige når produktet er skabt, og så kan det blive frit senere? Så er der jo netop mulighed for kommerciel succes og indtjening, samtidig med at kunsten kommer ud til folket. Der er bare en lille forsinkelse på.
Det er jo ligesom når OpenBSD kommer med et nyt release, så kan man få det på købt CD en måned før det er til fri download.
Derfor kan det da være relevant at overveje denne tidsperiode som lige nu er temmelig lang, men hvorfor helt fjerne det?

Fordi der ved de andre ting, hvor samme argument kan bruges, er bedre argumenter imod det.

Eh såsom? Hvad skulle der være af gode argumenter imod det andet? Begge steder går det udover virksomhederne som må gå voldsomt ned i profit. Nogen reel forskel?

Nej, det er ikke prisregulering uanset, hvor mange gange du gentager det. Det handler om rettigheder.

Det ved jeg godt det er hvad det på papiret er du vil ændre, men derfor kan det jo godt automatisk have den konsekvens at være prisregulerende. At sætte prisen ned til 0kr i praksis, selvom det ikke er det loven siger er det hvad der sker, er da en prisregulering der vil noget.

Jo, vi får sikret nogle efter min mening rimelig forbrugerrettigheder med den lovgivning.

Næh, det gør I jo ikke. I gør det bare en anelse mere besværligt at købe alt muligt, fordi man skal underskrive noget for at købe.

Et helt rimeligt gode efter min mening, som passer perfekt ind i menneskets natur som et socialt dyr. :) Du kan jo se flertallet gør det. At tro tingene ændrer sig nu ved at jeg nægter at støtte det nuværende system virker altså rimeligt blåøjet. Derfor agiterer jeg for den lovændring, der kan ændre tingene.

Fordi folk gør det nu viser da blot at folk er egoister der ser sig en mulighed for at spare penge hvor det er nemt. Og stadig, er det ikke mere socialt at samles fysisk om en ny film end at sende kopier til hele verden?
Om tingene ændrer sig er jo op til folks frie valg. Og der er jo allerede musik og software osv. der frigives under frie licenser, så at kalde det blåøjet når det rent faktisk findes er da tamt. Udbredelsen er jo så under alle omstændigheder op til folk selv.

Du bliver ved med at tale om, at loven burde tilnærme sig loven for materielle ting på ét bestemt punkt og bliver samtidig ved med at påstå, at du ikke forstår, hvorfor jeg skelner?! Samtidigt bliver du ved med at påstå, at du ved, hvad konsekvenserne af en lovændring vil blive. Må jeg se din krystalkugle?

Jeg argumenterer for hvorfor konsekvenserne efter al sandsynlighed vil blive dette, fordi der er masser af gode eksempler på det i forvejen. Jeg har ikke noget imod det endnu. Du siger bare det er muligt at tjene penge på anden vis, og det er jo rigtigt nok, men det siger jo intet om hvad der tjener mest, som jo er det firmaerne vælger.

Jeg kan forsikre dig om, at musikindustrien også nok skal whine over, at det er et enormt indgreb at forkorte længden fra 70 år efter forfatterens død til f.eks. 15 år. ;

Sikkert, men det er jo kun et tal man ændrer på, og ikke hele det grundlag deres virksomhed er bygget på. Og den er nu stadig bygget på at skabe store sucesser med det samme. Britney Spears tjener næppe penge ind om 100 år (håber jeg da ikke), men derimod her og nu.

Det eneste jeg gør her er at udtale min uforbeholdne mening. Hvorfor er det et problem?

Jeg spørger netop dig om hvorfor du gør det til et problem når der er frit valg. Jeg synes da også det er underligt hvis man gjorde et problem ud af afdragsfrie lån, blot fordi man selv ikke synes om dem.

Den metode, du foreslår som alternativ til lovgivning er, at alle må undvære alt, hvad jeg finder urimeligt indtil indholdsudbyderne fatter, at det er uacceptabelt. Så længe kun et mindretal er villige til at undvære kan de gøre, hvad de vil. Du må da indrømme, at det ikke virker særligt realistisk? Er det i sig selv et argument for, at det nuværende system er rimeligt? Jeg synes det ikke.

Hvorfor skal loven blande sig I om folk vil undvære mainstream musik eller ej? Så kunne man gøre det samme med modetøj, fordi unge gør hvad som helst for at få det helt rigtige dyre tøj, fx ved at sælge sex eller lignende. Det er jo også helt vanvittige priser der er på dyrt modetøj, men skulle loven så også blande sig i det?
Jeg kan da ikke se noget urealistisk i at have et frit valg, og at de fleste faktisk også accepterer at når de køber en CD så er den til dem selv, og ikke til resten af verden samtidig. Mange vil ikke undvæer deres musik nej, men det betyder jo ikke at de føler de opgiver deres rettigheder eller savner at kunne gøre noget med det de køber.
Og fri software har da pæn succes, som vel er lidt det samme, så at det skulle være så umuligt har jeg svært ved at se. Uanset hvad er det da ikke lovens ansvar at blande sig i folks trang til at købe bestemt musik.

Nej, forskellen er, at du er imod det. Mange ting kan tvinge end virksomhed ud i at måtte tilpasse sig nye omstændigheder.

Det er stadig kun mængder og lignende der bliver reguleret, ikke hele deres grundlag for at kunne sælge deres produkt.

[quoteDet gør den så ikke, hvilket du allerede har medgivet. At folk hellere vil afgive rettigheder end undvære er ikke et argument for, at de bør afgive rettigheder.] [/quote]

Ingen siger de bør. De har blot valget, og mange har det jo fint med det, sålænge de kan bruge produktet.
Det er altså ikke anderledes end at de fleste må undvære en Ferrari fordi den er for dyr. Det er ikke en ret at få en.

Og stadig bliver du ved med at påstå, at loven ikke allerede blander sig..

Hvordan blander loven sig ved at sige folk selv må bestemme hvad de vil acceptere? Du bruger jo alt muligt andet som argumentation, som går imod både kunstnernes og forbrugernes frie valg, men siger de skal vælge lige præcis som du vil, fremfor som de selv vil.

Siden flertallet bryder ophavsretten er det vel rimeligt tydeligt, at folk føler sig begrænsede af ophavsretten?

Eller at flertallet er nogle egoister der ser en mulighed til at spare penge og slippe for at betale. Alle dem der begår vold eller bryder færdselsloven er vel også begrænsede af loven, så dem skal vi også tage hensyn til? Selvjustits er jo ulovligt, det er der uden tvivl nogen der føler sig hæmmede af, så vi må hellere gøre vold lovligt?

Hvis du mener drm er en lille ting, så tror jeg ikke du har styr på, hvad de har af planer med hardware drm.. Er rootkits forøvrigt et lille problem? ;)

Det var et problem fordi folk ikke fik det at vide. Når folk ved hvad de går ind til kan jeg ikke se noget problem, men selvfølgelig skal ingen blive ført bag lyset.
Og ja, det er da en lille ting, for som Torvalds påpeger, vil Disney fx altid bestemme hvad du skal se, hvis du vælger at ville se alt deres gøgl.

Og viden er heller ikke en vigtig ting? Skal en lov være nødvendig for at sikre overlevelse eller rettigheder for at kunne forsvares? Jeg kan nævne rimeligt mange love som ikke sikrer nogen af de ting. Denne lovændring skal faktisk sikre rettigheder..

Hvor meget viden er der nu lige over et tilfældigt popnummer? Og igen, så er det jo snarere et argument for fx offentlige biblioteker hvor disse ting kan lånes og læses/lyttes/ses. Forskellen er bare der at der får skaberne betaling for det, hvilket de ikke gør med det du snakker om.