Nvidia svarer igen på HL2 debatten
-
af
Pernicious
, redigeret af Zero
mboost-dp1
unknown
and the battle keeps going on. Nogen gange er det det lidt børnehave-jargon disse firmaer har over for hinanden. Hvis ikke tallene passer det ene firma, siger de bare at det andet firma er dumme... suk - og det er dem der tjener så mange penge... nå, ud og have lidt morgen havregrød :o)
Ret pæn tilbagemelding fra nVidia - man kunne have forventet at de ville svine Valve folkene til, men de holder sig pænt i skindet med deres "vi har allerede lavet en meget bedre driver".
Jeg tror bare det bedste er at vente til HL2 kommer ud, og så drage vores egne konklusioner, eller se hvad anandtech og de andre sites får benchmarket den til.
Lad os håbe at nVidia snart har forstået lektien, og ikke går samme vej som 3dfx. Når alt kommer til alt så har det jo vist sig at være en positiv ting, med hård konkurrence på gfx-markedet. ATi var helt sikkert blevet så meget bedre, hvis ikke nVidia havde været der - nu skal nVidia bare lære det den anden vej rundt! :)
Jeg tror bare det bedste er at vente til HL2 kommer ud, og så drage vores egne konklusioner, eller se hvad anandtech og de andre sites får benchmarket den til.
Lad os håbe at nVidia snart har forstået lektien, og ikke går samme vej som 3dfx. Når alt kommer til alt så har det jo vist sig at være en positiv ting, med hård konkurrence på gfx-markedet. ATi var helt sikkert blevet så meget bedre, hvis ikke nVidia havde været der - nu skal nVidia bare lære det den anden vej rundt! :)
Det kan her ses at nvidia har lavet en brøler med deres tidligere drivere. De siger desuden at det er den bedste driver de har bygget til dato? Den har jeg vist hørt før.. Desuden var v50 heller ik kommet endnu så det var nok ik så fed at sammenligne med.. eller os skulel de bruge en beta som ik er færdig udviklet som, så heller ik vil peforme så godt.
Hmm... Det lyder underligt at Valve ikke har sørget for at bruge de nyeste officielle drivere. Hvis det er tilfældet skal der da foretages nye tests. Det er jo ikke ligefrem fair behandling af firmaet.
Uden at gøre det her til en ATi/nVidia debat foretrækker jeg alligevel ATi's nye kort frem for nVidia's idet de seneste tests klart viser at ATi's kort klarer sig markant bedre i de seneste benchmarks (fx på Toms Hardware).
Uden at gøre det her til en ATi/nVidia debat foretrækker jeg alligevel ATi's nye kort frem for nVidia's idet de seneste tests klart viser at ATi's kort klarer sig markant bedre i de seneste benchmarks (fx på Toms Hardware).
Ja efter at have læst Nvidias udmelding syntes jeg også at det lyder underligt at Valve ikke valgte at benytte Rel.50 beta driverne når de nu havde dem.
Men det kunne tyde på at nogen ikke lige var klar over at de var igang med et sådan samarbejde.
Der kommer sikkert et svar fra Valve så må vi jo se hvad grunden er.
Men det kunne tyde på at nogen ikke lige var klar over at de var igang med et sådan samarbejde.
Der kommer sikkert et svar fra Valve så må vi jo se hvad grunden er.
Jeg synes nu også det var et meget "åbent" svar. Især den del om, at de godt var klar over, at det var nødvendigt at skrive særlige shadere til nvidia-kort - vælge "dårligere" præcision osv. Det skal køre godt med standard-indstillingerne i dx9, ellers er det besværligt - hvilket jo faktisk var det valve brokkede sig over.
Og selvfølgelig er v5 den bedste driver til dato - de udgiver vel trods alt ikke en driver der er dårligere end nogen de har lavet tidligere. Jeg synes dog det er lidt bekymrende med deres automatiske "shader-optimering". Man må gå ud fra, at valves shadere er så optimale som muligt, og at alt der skæres væk, vil ændre outputtet.
\\hornet
Og selvfølgelig er v5 den bedste driver til dato - de udgiver vel trods alt ikke en driver der er dårligere end nogen de har lavet tidligere. Jeg synes dog det er lidt bekymrende med deres automatiske "shader-optimering". Man må gå ud fra, at valves shadere er så optimale som muligt, og at alt der skæres væk, vil ændre outputtet.
\\hornet
Detonator driverne fra Nvidia sucks big time.
jeg bruger KUN 40.72 versionen da alt højer end dette vil have den konsikvens at over halvdelen af mine spill ikke kan køre (bla.UT & Dues Ex) :(
så jeg tviler at deres rel.50 vil være en hak bedre
jeg bruger KUN 40.72 versionen da alt højer end dette vil have den konsikvens at over halvdelen af mine spill ikke kan køre (bla.UT & Dues Ex) :(
så jeg tviler at deres rel.50 vil være en hak bedre
hmm, det handler jo om at man som udvikler skal bruge en driver der ikke findes endnu. jeg synes heller ikke, at jeg kan laese ud fra nvidias svar, at de rent faktisk understoetter det fulde dx9 featuresaet endnu.
saa vidt jeg kan gennemskue, handler deres svar kun om at de har lavet nogle optimeringer, og ellers undskylder med at fx kraever speciel kode. i det hele taget en noget tynd undskyldning, at de har bedre drivere paa vej, de givne problemer er her jo stadig, og lader ogsaa til at mange af dem vil vaere der, selv efter den nye driver kommer ud.
/stone
jeg venter med at dømme indtill spillet udgivet og jeg ser benchmanrks/kommentarer fra de kendte uafhængige testere
det er ikke fordi der er saa meget at doemme om. nvidia understoetter ikke det fulde dx9 featuresaet, og har udeladt en del essentielle features.
man har lov at haabe paa at der bliver rettet op paa det med de nye drivere. men hvis man laeser nvidias svar, skriver de ikke om andet end optimeringer, og intet om at de har planlagt at forbedre kompatibiliteten.
det kan ikke passe at nvidia personligt skal ind og guide de store firmaer, for at de kan producere noget der virker paa fx. de mindre udviklere, som feks os, faar sgu ingen hjaelp og dollars fra dem. vi ville ogsaa vaere tilfredse hvis de bare ville udvikle et ordenligt produkt, som ikke udelukkende er varm markedsfoerings-luft.
/stone
Jeg syntes bare det er MAX griner at det nu er Nvidia's drivere der står for skud - mens det for bare et år siden var ATI der blev disset' LOLz
"nvidia understoetter ikke det fulde dx9 featuresaet"
- det gør ATi heller-ikke. Displacement-mapping er et eksempel på det. Faktisk, er der ingen der gør endnu, men det er heller-ikke nødvendigt, for at skrive at man "har" dx9. Microsoft har et subset af dx9 man skal understøtte for at måtte have den "label".
- det gør ATi heller-ikke. Displacement-mapping er et eksempel på det. Faktisk, er der ingen der gør endnu, men det er heller-ikke nødvendigt, for at skrive at man "har" dx9. Microsoft har et subset af dx9 man skal understøtte for at måtte have den "label".
det er lidt bekymrende at gf4 heller ikke understoettede dx8 ordenligt. lidt samme situration, bare i langt mindre omfang. det var mindre vigtigere features, men deres markedesdominans betoed faktisk, at de features nvidia ikke understoettede, dem brugte man bare ikke.
her er problemet dog stoerre end det var dengang, og et serioest problem, for alle parter, nvivida selv, udviklerne, og ikke mindst forbrugerne.
/stone
Jeg er fuldstændig enig med #2 omkring at vi bør vente og se, samt at NVidia i dette tilfælde kunne være ved at lave samme fejltagelse som 3DFX.
Det som jeg vil bidrage med, derudover, er at de nyeste grafikkort er alt for dyre. Godt nok er de nyeste ting altid dyrere, men når der er ca. 3500kr's forskel på et godt grafikkort og det bedste. Specielt når man kigger på at det samme kort koster de 3500kr mindre om et halvt år, samt at de fleste computere alligevel først til den tid kan udnytte sådanne kort helt.
Det havde da været en anelse mere professionelt hvis NVidia havde indledt et samarbejde med Valve, forestil jer bare hvor mange kort der kunne sælges i et bundle med Grafikkort+HL2
Det som jeg vil bidrage med, derudover, er at de nyeste grafikkort er alt for dyre. Godt nok er de nyeste ting altid dyrere, men når der er ca. 3500kr's forskel på et godt grafikkort og det bedste. Specielt når man kigger på at det samme kort koster de 3500kr mindre om et halvt år, samt at de fleste computere alligevel først til den tid kan udnytte sådanne kort helt.
Det havde da været en anelse mere professionelt hvis NVidia havde indledt et samarbejde med Valve, forestil jer bare hvor mange kort der kunne sælges i et bundle med Grafikkort+HL2
nu er det her lidt et n00b spørgsmål men er problemet med GeforceFx kortene et software/driver eller et hardware problem? Gik lidt og legede med idéen at købe et Fx5900 kort når jeg forhåbentligt snart køber en ny PC men så hellere smide de par hundede mere for et Radeon9800 hvis der er kæmpe dx9 fejl på det som ikke kan rettes med nye drivere....
#16:
Der er ikke tale om en decideret fejl på kortet eller i softwaren. Drivere opdateres hele tiden i håb om bedre performance, og nvidia mener (selvfølgelig) at deres nyeste drivere (Det50) yder væsentlig bedre end de tidligere drivere. Fx5900-kortet kan sagtens håndtere DX9, men med de tidligere Detonator drivere gør det det dårligere end ATI's tilsvarende 9800 Pro kort. Grunden hertil er at kortene er bygget forskelligt op, ikke fordi der er fejl i kortet eller softwaren. Med andre ord har nvidia bare valgt en anden løsning til at håndtere behandling af grafik som muligvis er langsommere end ATI's metode.
Om de nye detonator 50 drivere ændrer noget vil snart vise sig da Gamers Depot ( gamersdepot.com ) er i gang med en række benchmarks med netop disse drivere. Desværre er HL2 benchmarken ikke udgivet endnu (kommer d. 30 september) så det er kun muligt at teste kortene i ældre benchmarks.
Der er ikke tale om en decideret fejl på kortet eller i softwaren. Drivere opdateres hele tiden i håb om bedre performance, og nvidia mener (selvfølgelig) at deres nyeste drivere (Det50) yder væsentlig bedre end de tidligere drivere. Fx5900-kortet kan sagtens håndtere DX9, men med de tidligere Detonator drivere gør det det dårligere end ATI's tilsvarende 9800 Pro kort. Grunden hertil er at kortene er bygget forskelligt op, ikke fordi der er fejl i kortet eller softwaren. Med andre ord har nvidia bare valgt en anden løsning til at håndtere behandling af grafik som muligvis er langsommere end ATI's metode.
Om de nye detonator 50 drivere ændrer noget vil snart vise sig da Gamers Depot ( gamersdepot.com ) er i gang med en række benchmarks med netop disse drivere. Desværre er HL2 benchmarken ikke udgivet endnu (kommer d. 30 september) så det er kun muligt at teste kortene i ældre benchmarks.
#18 det er ikke korrekt - der er iflg vores programmoere, og valves tilsyneladende ogsaa, desideret mangler i deres dx9 understoettelse, og nogle af de mangler er desvaerre vaesenlige. det er rigtigt at noget af det kan loeses ved fusk og omveje, men det er ikke den oenskede retning at tage. hvor meget der er driver og hvor meget der er hardware ved jeg dog ikke.
/stone
#16:
Ifølge EDBPriser er et Radeon 9800 Pro ca. 500-1000 kr. billigere end et nVidia GeForce FX 5900 Ultra.
Alt peger lige nu på at Radeon 9800 Pro er hurtigere end et FX 5900 Ultra, både i nuværende og fremtidige spil (DX9).
Så... hvis jeg skulle vælge lige nu, ville jeg nok vælge et 9800 Pro, selv om jeg indtil videre kun har haft nVidia kort.
Ifølge EDBPriser er et Radeon 9800 Pro ca. 500-1000 kr. billigere end et nVidia GeForce FX 5900 Ultra.
Alt peger lige nu på at Radeon 9800 Pro er hurtigere end et FX 5900 Ultra, både i nuværende og fremtidige spil (DX9).
Så... hvis jeg skulle vælge lige nu, ville jeg nok vælge et 9800 Pro, selv om jeg indtil videre kun har haft nVidia kort.
Jeg har et Radeon kort, og er ganske godt til freds med det.
Men hvorfor er det lige at ATI har behov for at fortælle at der er så mange fejl/mangler i GeForce.
Bege kort har de ting der skal til for at de må sige at de understøtter dx9, men ingen af dem understøtter det fuldt ud. ATI har måske lidt mere med, men hvorfor lave et sådan stort nummer ud af det, og så endnu bruge gamle drivere til et helt nyt spil?
ATI er lidt bedre end Nvidia fortiden, men hvorfor lave sådan en pr-stunt? Begynder sq at ligne MS for meget. Deres uafhængige rapporter om at linux er dyrere er sq da lige så lamt som det her.
Men hvorfor er det lige at ATI har behov for at fortælle at der er så mange fejl/mangler i GeForce.
Bege kort har de ting der skal til for at de må sige at de understøtter dx9, men ingen af dem understøtter det fuldt ud. ATI har måske lidt mere med, men hvorfor lave et sådan stort nummer ud af det, og så endnu bruge gamle drivere til et helt nyt spil?
ATI er lidt bedre end Nvidia fortiden, men hvorfor lave sådan en pr-stunt? Begynder sq at ligne MS for meget. Deres uafhængige rapporter om at linux er dyrere er sq da lige så lamt som det her.
Det er da klart. Det er meget normalt i forretningsverdenen at fortælle sit produkt er bedre for at schnuppe kunderne..
Er det dybest det ikke lige meget ?
På TV har man 30 billeder i sekundet eller under. Hvorfor skal man så når man spiller spil på sin computer have en fantasillion ?
På TV har man 30 billeder i sekundet eller under. Hvorfor skal man så når man spiller spil på sin computer have en fantasillion ?
fordi 25 fps er alt for lidt selv til film. De hakker når der panoreres (stavemåde?) og det ødelægger tit illusionen. Jeg så gerne at man filmede i 50 eller 100 fps nu hvor TV kan vise 100 billeder i sekundet og med blueray's fremkomst er der bitrate til det.
25 fps hører til i 60'erne ;)
25 fps hører til i 60'erne ;)
#24> Fordi man skal være sikker på at den ikke går under de magiske 30 billeder. Det kan godt være at gennemsnittet i en benchmark f.eks. er 60fps, men det er jo kun gennemsnittet, der kan jo godt være 100fps nogle steder (f.eks. steder med lidt grafik), og så kun 20fps andre steder (komplekse steder), hvilket jo vil hakke når man sidder og spiller.
#24 #26
Nu er TV's frekvens jo absolut ikke god for øjnene. Jeg får tit ondt i øjnene af at se på et tv, hvorimod de 85 billeder per sekund på min monitor er langt mere behagelige.
Hvis du skal koncentrere dig om billedet er det ubehageligt, og jeg vil garantere at 3 billeder per. sekund på en monitor ikke ville være uudholdeligt.
Nu er TV's frekvens jo absolut ikke god for øjnene. Jeg får tit ondt i øjnene af at se på et tv, hvorimod de 85 billeder per sekund på min monitor er langt mere behagelige.
Hvis du skal koncentrere dig om billedet er det ubehageligt, og jeg vil garantere at 3 billeder per. sekund på en monitor ikke ville være uudholdeligt.
#30
Din skærm Hz og dine fps har slet ikke noget med hinanden at gøre.
30 fps er alt hvad ens øje kan se og derfor vil en konstant 30 fps i spil være nok, men som #26 siger kan denne jo falde og derfor er det rart at have lidt at tage af.
Hz på din skærm er hvor hurtigt den blinker og det er bedst hvis denne ligger imellem 85-100.
Din skærm Hz og dine fps har slet ikke noget med hinanden at gøre.
30 fps er alt hvad ens øje kan se og derfor vil en konstant 30 fps i spil være nok, men som #26 siger kan denne jo falde og derfor er det rart at have lidt at tage af.
Hz på din skærm er hvor hurtigt den blinker og det er bedst hvis denne ligger imellem 85-100.
#32: Øjet 'ser' ikke kun 30 fps.. Alt afhængig af lysmængden ligger tallet mellem 15 og 200 fps. Jeg kan også tydeligt se forskel på 30 og 60 fps. Specielt, hvis der ikke er motion blur på billederne, og det er der jo typisk ikke i 3D-spil idag. Jeg ville umiddelbart vurdere at hvis der ikke er motion blur på billederne, så skal man op på omkring 100fps, før det virker flydende.
Hvis øjet ikke så mere end 30fps, så ville 60Hz på en skærm jo også være nok? Jeg skal op på mindst 85Hz, før jeg synes at det ikke flimrer mere, men jeg kan alligevel godt se forskel på 85/100Hz, da 100Hz står noget mere roligt.
Hvis øjet ikke så mere end 30fps, så ville 60Hz på en skærm jo også være nok? Jeg skal op på mindst 85Hz, før jeg synes at det ikke flimrer mere, men jeg kan alligevel godt se forskel på 85/100Hz, da 100Hz står noget mere roligt.
I brugte ikke vores nyeste 50 driver æv bæv bueee :P. Nej det er da klart for de sk*de betadrivere virker jo ikke ordentligt! De har sikkert brugt 40.72 som er den seneste godkendte driver hvilket nok siger lidt om udviklingen (tjekkede lige nvidias side og de har nu fået hevet en whql certifikation hjem, men kun op til v. 45.23 :/ ) Og ja de opfører sig dælme som børn nogle gange, men på den anden side, det gør folk der lægger sag an jo også rimelig tit :D
Ontopic:
Valve skal teste mod både de nyeste _officielle_ release drivere (dvs 45.x) OG de nyeste _officielle_ beta drivere. Det kan ikke hjælpe noget at nVidia siger "Jamen vi har lissom en feeeed version af driverne her på skrivebordet, ik?! I kun' bar have brugt den og hjulpet os med at finde/rette fejl, mmmkay?"
Spiludviklere (Softwareudviklere generelt) gider ikke at sidde og mosle med betaversioner og testbuilds. Jeg har selv lige siddet på et projekt hvor modparten rettede op til 7-8 gange i hvert interface. Det er spild af tid og penge.
Det bliver også et hårdt slag for nVidia hvis spiludviklere skal til at følge tre standarder nu; OpenGL, DirextX og nVidia. Tre er en for mange.
Med tanke på hvor hårdt ATI har presset på (og endda med noget forrygende hardware), så er det ikke svært at gætte hvem der bliver presset ud, meget i stil som en vis glide standard.
Jeg må dog indrømme at jeg endnu ikke ejer et ATI kort, men generelt siger folk at deres 3.5+ drivere er ret stabile?
Offtopic:
Diskutionen omkring hz (og fps) har også været taget op på HardwareTidende her: http://www.hardwaretidende.dk/hard/artikel/03/09/0...
Der er en del intressante fakta (eller påstande om du vil), bl.a. at "forsøg med jager-piloter har vist, at den menneskelige hjerne kan registrere over 200 forskellige billeder i sekundet".
Der var faktisk også en som skrev at det var forbundet med intelligens. :-) Så er det _derfor_ at jeg ikke kan holde mindre end 120Hz ud! :P
Valve skal teste mod både de nyeste _officielle_ release drivere (dvs 45.x) OG de nyeste _officielle_ beta drivere. Det kan ikke hjælpe noget at nVidia siger "Jamen vi har lissom en feeeed version af driverne her på skrivebordet, ik?! I kun' bar have brugt den og hjulpet os med at finde/rette fejl, mmmkay?"
Spiludviklere (Softwareudviklere generelt) gider ikke at sidde og mosle med betaversioner og testbuilds. Jeg har selv lige siddet på et projekt hvor modparten rettede op til 7-8 gange i hvert interface. Det er spild af tid og penge.
Det bliver også et hårdt slag for nVidia hvis spiludviklere skal til at følge tre standarder nu; OpenGL, DirextX og nVidia. Tre er en for mange.
Med tanke på hvor hårdt ATI har presset på (og endda med noget forrygende hardware), så er det ikke svært at gætte hvem der bliver presset ud, meget i stil som en vis glide standard.
Jeg må dog indrømme at jeg endnu ikke ejer et ATI kort, men generelt siger folk at deres 3.5+ drivere er ret stabile?
Offtopic:
Diskutionen omkring hz (og fps) har også været taget op på HardwareTidende her: http://www.hardwaretidende.dk/hard/artikel/03/09/0...
Der er en del intressante fakta (eller påstande om du vil), bl.a. at "forsøg med jager-piloter har vist, at den menneskelige hjerne kan registrere over 200 forskellige billeder i sekundet".
Der var faktisk også en som skrev at det var forbundet med intelligens. :-) Så er det _derfor_ at jeg ikke kan holde mindre end 120Hz ud! :P
#29 I det mindste er de blevet bedre til at konvertere fra NTSC til PAL. Jeg kan da huske for indtil ca 5 år siden, var konverteringen meget ringe. Jeg ved ikke om de kørte hurtigere, men stemmerne var en anelse lysere. Jeg lagde mærke til det da jeg købte NTSC bånd af nogle TV serier, der lød de meget anderledes fra dem som man hentede ned fra satelit.
Årsagen til de ikke bruger de nye 50 drivers er ret simpelt, shitty billedekvalitet. Forskellen på billedekvaliteten er ret stor, og ikke til den positive side :)
Nytter ikke noget de udgiver driver som yder mere, hvis det går ud over billedekvaliteten, det må de da snart have lært af.
Nytter ikke noget de udgiver driver som yder mere, hvis det går ud over billedekvaliteten, det må de da snart have lært af.
Både og, for hvis man nu har et system som er hurtigt nok til at trække det med en 40 driver, så er det da kedeligt at miste billedekvalitet.
IQ skal altid være den samme, det har nvidia i deres nye guidelines også meldt ud med, de har så bare indtil vidre ikke fulgt dem. Hvis der så skal pumpes ekstra fps ud, der går ud over billedekvaliteten, skal det være en mulighed der skal kunne slåes fra og til.
Æbler vs. æbler ;D
IQ skal altid være den samme, det har nvidia i deres nye guidelines også meldt ud med, de har så bare indtil vidre ikke fulgt dem. Hvis der så skal pumpes ekstra fps ud, der går ud over billedekvaliteten, skal det være en mulighed der skal kunne slåes fra og til.
Æbler vs. æbler ;D
Nu, hvor der dukker flere benchmarks op i reelle Dx9 baserede spil, virker det som om Nvidia har problemer med at følge med.
f.eks.
http://www.driverheaven.net/articles/aquamark3/ind...
http://www.gamersdepot.com/hardware/video_cards/at...
Alt tyder på, at det er hardwaren, der ikke er stærk nok til at køre nye spil i full-precision.
Det er også bekymrende så lang tid, Valve har brugt på at optimere deres kode til Nvidia hardware kontra ATI.
Dét, sat sammen med at de nye 51.75 drivere fra Nvidia dropper billedkvaliteten markant ned, giver et billede af et firma der reagerer lidt vel desperat.
Det kan ikke undskyldes alene med, at
"Since we know that obtaining the best pixel shader performance from the GeForce FX GPUs currently requires some specialized work"
Fordi det ser jo åbenbart ud til, at ATIs kort ikke har brug for den samme grad af 'special'programmering. Og heller ikke har brug for shader-erstatninger (f.eks. PS2 -> PS1.4), Floating Point precision (FP32 -> FP16).
Alt i alt ligner GfFX serien mere Dx8.1 kort med Dx9 features, end omvendt.
Men lad os se, hvad der sker fremover.
f.eks.
http://www.driverheaven.net/articles/aquamark3/ind...
http://www.gamersdepot.com/hardware/video_cards/at...
Alt tyder på, at det er hardwaren, der ikke er stærk nok til at køre nye spil i full-precision.
Det er også bekymrende så lang tid, Valve har brugt på at optimere deres kode til Nvidia hardware kontra ATI.
Dét, sat sammen med at de nye 51.75 drivere fra Nvidia dropper billedkvaliteten markant ned, giver et billede af et firma der reagerer lidt vel desperat.
Det kan ikke undskyldes alene med, at
"Since we know that obtaining the best pixel shader performance from the GeForce FX GPUs currently requires some specialized work"
Fordi det ser jo åbenbart ud til, at ATIs kort ikke har brug for den samme grad af 'special'programmering. Og heller ikke har brug for shader-erstatninger (f.eks. PS2 -> PS1.4), Floating Point precision (FP32 -> FP16).
Alt i alt ligner GfFX serien mere Dx8.1 kort med Dx9 features, end omvendt.
Men lad os se, hvad der sker fremover.
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund