Er den digitale signatur sikker nok?

#1 - IzeBurn
7. feb. 2003 13:42

ok.

#2 - Insight
7. feb. 2003 14:11

damm lyder da pinligt at folketinget kan godkende en samarbejds aftale med TDC - hvor man åbenbart ved på forhånd at man ikk overholder EU standarder ... (og hvis han /de ikk har tjekket den del .. så er den squ endnu mere pinligt)

kan da ikk være TDC som skal slagtes for den men den tumpe af en IT / forskings minister der har godkendt det ! .. TDC sælger jo bare et produkt ! at det så er et DÅRLIGT produkt er en helt anden histroie... og at de vil lægge navn til at sælge dårlige produkter ..

#3 - Oculus
7. feb. 2003 15:06

Pinligt, så skal der bruges millioner på TDCs produkt bare for så senere at punge atter millioner af skattekroner ud på et nyt system.

IT-Danmark, ja Vorherre bevares...

#4 - wzk
7. feb. 2003 15:19

Ja, det virker meget forhastet!

#5 - angelenglen
7. feb. 2003 19:14

tjo, men hvem skulle ellers lave det?
(dermed ikke sagt at jeg støtter TDC!)

#6 - snt
7. feb. 2003 20:33

Ked af at sige det drenge, men tag lige og læs artikel på ING. Jeres kommentarer tyder ikke på særlig stor fordybelse i emnet. Istedet smider i nogle klassiske meninger ud som ikke har hold i virkeligheden, - længere ...

#7 - Oculus
7. feb. 2003 22:01

Uh eh hva'?

Systemet overholder ikke EUs højeste sikkerhedsnorm, ergo skal der et andet system til hvis ydelser der kræver denne højere sikkerhed skal leveres, og det er vel meningen med det Digitale Danmark i sidste ende?

Summa sumarum hvor kommer vores klassiske kommentarer til kort?

#8 - repsac
7. feb. 2003 22:53

#7:
"Problemet er, at Videnskabsministeriet af hensyn til en hurtig udbredelse har valgt ikke at udforme den digitale signatur efter EU's højeste sikkerhedsnorm." (fra ing.dk)

Dermed har Videnskabsministeren (givetvis vha. undersøgelser) vurderet at det er bedre at udbyde et begrænset antal "ydelser" som er nemmere at blive "oprettet" til, end at udbyde alle "ydelser" som er besværligt at blive "oprettet" til.

Førend jeg vil benytte det til personlige oplysninger skal systemet for det første være sikret bedst muligt. Desuden skal servicen ikke drives af TDC, da jeg ikke ønsker at give sårbare informationer til foreninger, firmaer, konsortier og andre der eventuelt kunne tjene penge på informationerne. I stedet mener jeg at informationerne bør "opbevares" hos en "instans" der allerede er i besiddelse af informationerne.
Så vidt jeg husker (fra en tidligere artikel om emnet i ingeniøren) skal, nu TDC, udvikle systemet så det uden problemer kan "flyttes"...

At det ikke gøres muligt at vælge "sikkerhedsniveau" selv, er så en fejl -- mener jeg.
Man kunne jo godt tænke sig at man fint kunne bruge det "usikre certifikat" til mindre sårbare informationsudvækslinger og, hvis man eks. ville udvæksle mere sårbar information, kunne kræve det sikreste certifikat.
Problemet er jo tilsyneladende at det er for bøvlet for folk at man skal møde op personligt (hvilket jo ellers er det eneste rigtige!)... men hvorfor ikke give folk der gider at slæbe sit legeme hen for at få underskrevet papirerne lov til det?

#9 - tscholz
7. feb. 2003 23:10

Da en digital signatur skal være et gyldigt id på den person som den tilhøre, skal det sku også udstedes efter forhold som kan garantere dette. Og hvis dette kræver at jeg tager en tur op på det lokale rådhus og får udstedt et, så må dem som er interesseret gøre det. Hvad fanden skal man bruge et id-bevis til, hvis jeg ikke kan stole på at det overhovede tilhøre den person som står på det!?
Og hvis de prioritere hurtig udbredelse frem for større sikkerthed, kan de så ikke tage ved lære at de 1000 andre eksempler på hvor dette er gået totalt galt. Hvis man skynder på ting, så er det uundgåeligt at der vil ske fejl.

#10 - repsac
7. feb. 2003 23:19

#9:
Stoler du på at ingen kan efterligne dit sygesikringsbevis, kørekort etc.?
Der findes adskillige eksempler der beviser at det er overraskende simpelt og nemt at få andres identitet. (jeg henviser i flæng til http://it-avisen.dk/nyheder.asp?id=4398 ;))

Bemærk at jeg ikke forsvarer TDC og Videnskabsministeren. Det er vigtigt at kunne se sagen fra flere sider... Det er jo ikke fedt bare at sige at "TDC er lamme i roen, fordi de er onde" og at "Videnskabsministeren er lam i roen fordi han ikke vælger en anden løsning".
Hvis man mener at man bedre til at vurdere hvorledes tingene bør være er man jo velkommen til at deltage i en sådan debat; ja man kan jo blot sende en mail til Ministeren.

#11 - Acro
8. feb. 2003 00:37

#9:
Hvor mange andre end dig modtager din selvangivelse?

Og hvis din selvangivelse ikke dukker op - så får du signaturen spærret!

#12 - Oculus
8. feb. 2003 10:41

Jeg er skam ikke efter TDC. Selvom valget måske ikke er det heldigste til et system der håndterer personlige oplysninger, oplysninger som TDC uden videre har solgt til 3.part. Ja, jeg ved godt at der ikke er tale om de samme slags oplysninger, og ja, jeg ved godt at TDC kun skal udvikle systemet og ikke stå for driften af det og at de dermed ikke kommer i besiddelse af disse informationer, men prøv at forklare Hr. og Fru. Danmark det.

Grunden til at deres system ikke overholder den EU norm, er vel at de har fået besked fra Videnskabsministeriet, om at det skal det ikke.

Jeg er bare harm over at der skal bruges penge på et system som man udmærket er klar over ikke vil være tilstrækkeligt på længere sigt, når man vil levere de ydelser som man oprindeligt havde i tankerne da de første reformer mod det "Digitale Danmark" blev sat i værk.

Det er i orden at man vil sikre hurtig udbredelse og vænne danskerne til tankegangen om en digital hverdag, samt skrabe erfaring ind omkring driften af et sådant system. Jeg mener bare at det burde være muligt at investere i et system, der senere hen også kan benyttes til de ydelser der kræver det højere sikkerhedsniveau, uden at man skal til at smide penge i et nyt system.

#13 - Jazzy182
8. feb. 2003 15:59

#12

Mere præcist kan det ikke siges, og jeg er helt enig.

#14 - DUdsen
8. feb. 2003 19:25

TDC's løsning er ikke så dum og privatlivs krænkende som det lyder til.
Modsat bankernes system vil den private nøgle ligge på din hardisk

Problemet med sikkerhed handler om software nøgler vs. hardware nøgler samt procedurene i forbindelse med udstedelsen.
For at gøre det sikkert nok ville du skulle møde personligt frem hos udstederen og opbevare signaturen på et chipkort.
se iøvrigt
https://www.signatursekretariatet.dk/vejledninger/...

Og den EU norm er det tilsyneladene kun finland der gider implementere.

#15 - Acro
8. feb. 2003 22:28

#14:
Bare fordi det er svært er det ikke nogen undskyldning for at udsætte det. Det er langt dummere at bruge penge af flere opgave, på at lave en midlertidig løsning - og senere udbide den til hvad man egentlig skulle have lavet fra starten.

Et chipkort har langt større potentiale i dagens Danmark - jeg er TRÆT af at have 10 plastikkort, hvorfor ikke bare lave et der kan identificere mig overalt?

Desuden vil alle danske computere jo blive solgt med indbygget chiplæser fremover, og det vil faktisk ikke være så besværligt hvis man bare tager sig sammen, og udvikler det nu - som alternativ til at gøre det om nogle år.

#16 - DUdsen
9. feb. 2003 10:59

#15 det er rigtigt at det tekniske stort set er på plads man behøver ikke engang en speciel chiplæser usb kan advendes men det vil koste knaster at udstede 4 milioner af den slags devices.
Egentligt burde man gå hele vegen og skifte hele sygesikrings aperatet ud med chipkort.
Men det vil koste langt mere end de 50milioner kr staten er vilig til at betale.
Det de gør nu er at vende befolkningen til teknologien om et par år begyder man så at skifte systemet ud.
Og dy har et stykke plastik der er gyldig som universal identifikation det sygesikrings bevis.
Grunden til at du har 10 plastik kort er af privatlivs mæssige grunde.

#17 - Yasw
9. feb. 2003 11:09

Man bliver da også noget mere sårbar hvis man kun har ET kort at identificere sig med. Mister man det, så mister man alt. Fremfor nu hvor man dog har et par andre kort man give af.

Og jeg tror også befolkningen skal vende sig lidt mere til teknologien. Vi kan jo nemt sidde her som tekniknørder alle sammen og sige at det vil være noget så smart og nemt, men jeg tror ikke vores gamle mormor på 65 vil stole på en lille chip.

#18 - Raenil
9. feb. 2003 11:53

#16
Det uheldige ved sygesikringsbeviset som identifikation er, at det dybest set ikke kan identificere dig. Jeg ville i hvert fald ikke overlade det til nogen som helst. Det eneste sygesikringsbeviset indeholder er dit CPR-nummer.

Fordelen ved et chipkort ville være, at den kan bruges alle steder. Giv mig et chipkort med underskrift og billed på. Så kan jeg bruge den som adgangskort på arbejde, i vidiokosken, som betalingskort alle steder. Straks vil alle folk råbe "Overvågning". Mer der er da ikke noget overvågning i kun at have et kort?

Min arbejdsplads, videokosken og banken kan sende en forespørgsel til CPR-registret, for at høre om jeg har meldt mit kort stjålet. Det ville spare mig for en masse besvær.

Det ændrer dog ikke ved udgiften til at udstyre hver enkelt computer med en chip-kort læser. Det lader sig nok ikke sådan lige gøre, medmindre sådan en dims kommer ned i 2-300 kr, og folk selv er villige til at betale for dem...

#19 - Acro
9. feb. 2003 11:57

#16:
Mit sygesikringskort er muligvis identiterende, men ikke identificerende når jeg skal hæve penge i min bank. Hvorfor skal jeg have et specielt kort til min bank? Informationerne i det andet kort er da ligeså gode?

Hvorfor skulle jeg have et Boomtown medlemskort da jeg engang for længe siden blev gratis medlem? Er det ikke utopisk at tro jeg virkelig vil have sådan et kort på mig? Det er bøvlet - der er for mange kort, og for få anvendelsesmuligheder.

#17:
Helt ærligt, hvor tit taber du dit hævekort når du tager det frem (for at bruge det), hvor du ikke opdager det bagefter? Det er langt mere realistisk at man mister hele sin pung - og så er det alligevel sket.

#20 - Acro
9. feb. 2003 12:02

#18:

<STRONG>325</STRONG>,- kr hos NemDirect

<STRONG>243</STRONG>,- kr hos ITButikken

Det bliver da ikke meget billigere?

Desuden er der mulighed for indbygning automatisk i nye computere.

#21 - Yasw
9. feb. 2003 12:17

#19 - Det er selvfølgelig rigtigt at man normalt mister hele sin pung, men så har man måske nogen man ikke går rundt, som ligger derhjemme. Uanset hvad så bliver man meget mere afhængig og sårbar hvis man kun har et kort, fremfor flere. Mister du dit kort er du fuldstændig "lost" og kan absolut ingenting.
Men hvis vi alle fik sat en lille chip i vores hånd, så var man ovre det problem.

#22 - Acro
9. feb. 2003 12:29

#21:
Har du også set Demolition Man?

Man kunne jo forestille sig to kort så? Et primært - og et reserve, man kan jo sagtens lave flere kort der fortæller det samme - endvidere kan man lave så reservekortet straks blokerer det primære.

Jeg synes man er meget afhængig idag - for jeg lader kun de kort ligge derhjemme som jeg ikke skal bruge, dem jeg skal bruge har jeg med - det er da klart?

Og det er mere vigtigt for mig at komme til lægen, hæve penge - tanke benzin (osv.), end det er at komme billigere på en Boomtown netcafé.

Lav det hele i et kort, det sure og det søde - så skal man nok passe på det. Ligesom mange gør idag. Hvor tit mister du egentlig dine kort?

#23 - Yasw
9. feb. 2003 12:36

#22 - Jeg mister aldrig mine kort, men min pointe var bare at det nok nemmere kan misbruges. Stæler du en persons kort, så har du mulighed for at udnytte det på alle mulige måder.

Jeg bifalder klart ideen, men sikkerheden skal være i mere end i top før jeg tror folk vil tage det til sig.

#24 - Acro
9. feb. 2003 12:49

#23:
Så har du jo heller ikke noget problem.

Det er da langt nemmere at skulle ringe et sted, og spærre alting - som alternativ til at ringe 3-5 steder for at spærre enkeltvis.

Der er teoretisk større chance for at nå at bruge et af de 3-5 kort, inden de alle bliver spærret.

Alting kan misbruges - fordele giver ulemper, det kan vi ikke ændre på, det kræver tankekontrol - og det har vi ikke, og vi får det forhåbenligt heller ikke.

Giv os mulighed for at bruge bogstaver i koder også - udvid tastaturene på pengeautomaterne, det er jo knap så nemt at aflure en kode på 8 tegn i både bogstaver og tal.

Desuden skal der jo stadig være forskellige koder til forskellige services. Min bankkode skal stadig være unik, og være umulig at vælge selv.

#25 - tscholz
9. feb. 2003 12:56

#10:
Hvis du læser mit indlæg igennem, skriver jeg på intet tidspunkt at jeg finder eksisterende løsninger holdbare. Faktisk finder jeg bankernes sikkerthed system med hævekort osv. latterligt. Men når de nu så kommer med noget nyt, hvorfor så ikke gøre det rigtigt med det samme. Gider ikke ikke ha' nogle halve løsninger, som kan opnås uden voldsomme meromkostninger. Om det skal være hardware eller software løsninger er nok det som giver den største forskel i prisen, men et minimums krav skal være at det skal udstedes ved personligt fremmøde.

#11:
Øhh? Ikke helt med på hvad det er du vil med den selvangivelse, men det handler om at modtageren faktisk med garanti kan sige at det er dig som har udfyldt din selvangivelse.

#26 - Acro
9. feb. 2003 12:57

#25:
Jeg mener, at hvis du læste lidt - så vil den digitale signatur udsendes til folket sammen med din selvangivelse-opgørelse, og den er det da kun dig der modtager?

#27 - Cyrack
9. feb. 2003 13:04

Støtter "forslaget" med chipkort, selvom der er en endnu lettere løsning: indoperation af en chip, den bliver ikke væk, den kan ikke stjæles og den kan konstrueres så den kun kan aflæses på fx. max 10 cm afstand, så man kan heller ikke spores med den. En passiv chip, der modtager energi fra en radiosender, kan modtage energi nok til at 'den kan sende et signal der identificere den, ved at læggen en effektspærring på chippens sender kan dens rækkevidde begrænses.
Et mere simpelt system bruges ved mærkning af kæledyr og dyr i zoologisk haver. Det kan da ikke blive meget lettere når man handler ind, smækker hånden op på en afmærket plade, og vupti, betalingen er blevet gennemført, ikke noget med at fumle med koder og lignende, og det er nok også lidt svært at stjæle en andens identitet...

#28 - Acro
9. feb. 2003 13:25

#27:
Bare lidt træls hvis man bliver skudt i hånden - og man fremover ikke eksisterer mere. Eller på andre måder kommer ud for en ulykke, hvor man har brug for chippen til at identificere "offeret".

Desuden bliver det langt mere voldeligt hvis tyveri fremover skal være lig med gidseltagning, det samfund kunne jeg ikke ønske mig - så hellere aflevere et kort, løbe - og få det spærret.

#29 - Yasw
9. feb. 2003 13:38

Ja, lidt surt at blive bedt om at få hugget hånden af, fremfor bare at afleverer sin pung.

#30 - Cyrack
9. feb. 2003 14:43

En chip som destruere sig selv hvis livsfunktionen ophører?
Jeg tror ikke vi kommer til at se man røverier hvor røveren syer en anden mands/kvindes hånd på sig selv.... :)

#31 - Acro
9. feb. 2003 14:47

#30:
Hvis de alligevel har mistet den ved tyveri i Kina, så kan det da være ligemeget - de fleste kan vel godt bruge en ekstra hånd.

Udover det, så mente jeg gidseltagning som i gidseltagning! Det er sjællænt at man tager offerets hoved og holder det fanget - uden resten af kroppen.

Det logiske vil være at du truer offeret rundt til forskellige automater for at tømme konti o.lign.! Det andet er for langt ude.

Desuden vil der stadig være et problem - såfremt man kommer udfor en ulykke hvor det på den ene eller anden måde har noget med den aktuelle hånd at gøre.

#32 - tscholz
9. feb. 2003 15:42

#26:
Så jeg ikke lige :) Men er stadigvæk en usikker løsning. Brevet kan blive stjålet på vejen, og så derigennem blive misbrugt. Efter min mening skal sikkerhed først og fremmes være sikkert, og ikke nemt. Hvis man vil bruge det seriøst, må man så bruge en lille smugle energi på at møde op på fx rådhuset.

#33 - Acro
9. feb. 2003 16:16

#32:
Hvis du ikke modtager din selvangivelse rettidigt, eller opdager tegn på at forsendelsen har været åbnet - så ringer du blot og får signaturen annulleret, som hvis du modtager et dankort og får mistanke om svindel.

Jeg kan sagtens finde et falsk sygesikringsbevis, og jeg kan sagtens måde op på mit rådhus og hævde at være en anden end jeg er - det er langtfra sikkert, for der er ikke ret mange kommuner der kender alle borgere personligt.

#34 - Cyrack
9. feb. 2003 16:48

#31 - Acro
"Hvis de alligevel har mistet den ved tyveri i Kina, så kan det da være ligemeget - de fleste kan vel godt bruge en ekstra hånd."
? Jeg har nok i to, og siger vævstyper dig noget? Man nakker ikke bare en hånd ;)

"Udover det, så mente jeg gidseltagning som i gidseltagning! Det er sjællænt at man tager offerets hoved og holder det fanget - uden resten af kroppen."
Mjaa... det bliver jo nok noget grisseri... Hvad ikke lige set din gidselsituation der...

"Det logiske vil være at du truer offeret rundt til forskellige automater for at tømme konti o.lign.! Det andet er for langt ude."
Det smarte er så bare hvis man dropper pengeautomaterne, hvad skulel man også bruge dem tl? Generelt er konceptet med fysiske penge noget bøvl, det er efterhånden svært at finde et sted hvor de handlende ikke har en Dankortautomat eller en "fluesmækker".

"Desuden vil der stadig være et problem - såfremt man kommer udfor en ulykke hvor det på den ene eller anden måde har noget med den aktuelle hånd at gøre."
Man har to hænder, så kan man jo bare få en ny chip i den anden hånd...

#35 - Acro
9. feb. 2003 17:25

#34:
Man kan også godt miste begge hænder - men på den anden side, så kan man jo heller ikke betjene en automat, eller holde et kort.

Fysiske penge er en dårlig idé - det er penge i det hele taget, men uanset om vi afskaffer begrebet eller midlet - så skal det ske i hele verden for at det kan lykkedes.

Desuden vil det blive noget værre rod, men en god idé kunne det være - det bliver bare svært at gennemføre.

#36 - Cyrack
9. feb. 2003 17:47

#35 - Acro
"Fysiske penge er en dårlig idé - det er penge i det hele taget, men uanset om vi afskaffer begrebet eller midlet - så skal det ske i hele verden for at det kan lykkedes."
Ja, det er desværre sandt, men en total digitalisering af penge ville forhindre hvidvaskning af penge, desværre er alle politikkere nok ikke lige glade for at dette bliver umuligt.

"Desuden vil det blive noget værre rod, men en god idé kunne det være - det bliver bare svært at gennemføre."
Jeg tror nu nok at det almen rod ville blive mindre, bl.a. hvidvaskning og bestikkelse, medmindre hele pengesystemt blev korrupt.

Jeg kan kun give dig ret i at penge burde afskaffes som sådan, men hele vores samfund er basert på penge. Man må håbe at en dag, når vores teknologi bliver højt nok udviklet, at vi kan slippe pengens lænker, og hele verden kan leve som vi i sin tid blev dannet til.

#37 - Acro
9. feb. 2003 18:09

#36:
Det jeg mener med rod er at først og fremmest vil alle os der er opvokset med "rigtige" penge, have svært ved at skifte - jeg vil logisk have nemmere ved det end mine forældre, men alligevel.

Desuden skal der være onlineforbindelse alle steder i verden, da det er nødvendigt for at checke om der er penge på kontoen - hvilket jo bør være et krav da mindreårige ellers kan stifte gæld - hvilket ikke er tilladt.

Og hvis vi - som jeg ønsker - afskaffer pengesystemet, så vil vi få et voldsomt problem, da alle vi der er vokset op med penge, stadig vil have en underlig indstilling til at dette afskaffes.

#38 - Cyrack
9. feb. 2003 18:16

#37 - Acro
Det har også været det største problem for mig at indse, hvordan man så skulle klare hele spørgsmålet om hvad der er mit og hvad der er dit, for hvis penge afskaffes, så har ting ingen praktisk værdi, da alt logisk nok er gratis. Jeg tror ikke man kan omskoles til et sådan system, med mindre der er en overflod af alt, ellers ville der stadig foregå tyverier, og for at skabe et overskud af alt, uden det gå ud over nogen skal "tingene" frembringes på en måde så enten alle vil bibringe til dette, eller uden nogen skal lave noget (aka. robotter) + det må ikke skade miljøet, hvilket kræver en uudtømmelig energikilde, som er ikke forurenende. Begge ting er ikke muligt med dagens teknologi, men med tiden vil vi nok se en bevægelse i den retning, men inge af dem som besøger dette forum vil nogensiden opleve det.
Faktisk minder det lidt om kommunismen, men blot hvor folket ikke behøver arbejde, det eneste der skal forhindres er kriminalitet begået mod andres person, fx vold og overfald.

#39 - Yasw
9. feb. 2003 18:20

Hvad skulle vi så bruge som betalingsmiddel og værdimålestok hvis vi ikke havde penge?

Men penge er jo så småt ved at blive digitaliseret. Man kører mere et Dankort gennem en automat end man betaler med sedler og mønter. Især med den stigende fremgang af nethandel, så jeg tror det kommer helt af sig selv.

#40 - Acro
9. feb. 2003 18:26

#39:
Hvorfor skal du bruge et betalingsmiddel?

Hvorfor skal der være forstand på folks velstand?

#41 - Yasw
9. feb. 2003 18:29

#40 - Tjaah, uanset hvad vil der stadig være knappe resurser i verden. Nogen vil være i besiddelse af en masse korn, og andre af en masse træ. Lige for at bruge et eksempel. Manden med korn kan godt bruge noget træ, men manden med træ vil have mælk. En mand med mælk vil godt bytte sin mælk for noget korn. Manden med korn må så derfor først bytte sit korn for noget mælk, for derved bagefter at bytte den mælk til det træ han gerne vil have. Med uendelig mange varer og uendelig mange bytteforhold som vi har i dagens verden, vil denne måde at handle på jo være fuldstændigt umulig. Derfor er det jo smart med en "vare", nemlig penge, som alle vil "bytte" med, så de kan bytte det til den vare de gerne vil have.

Men nu skal vi vist passe på at der ikke går politik i den.

#42 - Acro
9. feb. 2003 18:42

#41:
Hvis du nu vil tages blot en lille smule seriøst - så kunne det være en fordel om du læste hvad der blev skrevet, f.eks. kan du se indlæg 38 - der tager nogle af disse problemstillinger op.

Desuden vil korn, træ og jord ikke være dit og mit (og det bør det heller ikke være idag), man kan ikke eje en global resource - det er langt ude at tro det, korn kan i sidste ende betyde menneskeliv - skal vi også nægte andre lov til livet?

Der er ingen grund til at folk skal have noget for noget. Planøkonomi - yde efter evne, nyde efter behov. Hvis du ikke kan give ting væk uden at skulle have noget for det, så er du da umenneskelig - og i mit samfund, ville du sikkert ikke få noget igen.

Desuden har dit indlæg ikke det fjerneste med politik at gøre, hvorimod mit har noget med en global etisk grænse - og et moralkodeks at gøre.

Og hvad er det dårlige ved politik, hvis du ikke kan lide politik - så passer du faktisk ikke ret godt ind i vores samfund, for alle valg er politisk begrundede.

#43 - Yasw
9. feb. 2003 18:50

#42 - Uanset om folk ejer til eller ej, vil der stadig være en form for handel. For vist alt bare frit tilgængeligt for alle, vil vi ende i kaos. Og handel uden en eller anden form for målestok eller betalingsmiddel er temmelig umulig.

Jeg mente med at man skulle passe på at der ikke kom politik i det, var for ikke endnu en gang at tage den samme diskussion op som har været oppe til diskussion her på newz temmelig mange gange før, om nøjagtig det samme.

#44 - Acro
9. feb. 2003 18:56

#43:
Når nøjagtig det samme har været vendt før, så er det da utroligt at du ikke kan huske hvad der blev forelagt sidste gang - og åbenbart skal have det hele at vide igen.

Hvorfor er det lige du er så dum at du udelukkende tror det vil betyde kaos hvis ting ikke har en pris, er det ikke blot fordi du er så indspist i det samfund vi har idag?

Selvfølgelig vil der være handel - men der vil ikke være omkostninger fundet med dette. Det er logisk at jeg ikke skal modtage alle produkter der udvikles på min adresse.

Jeg vil heller ikke have noget at bruge det til - jeg vil ikke have bare for at have, hvis ting er gratis vil jeg langt hellere vælge det som jeg behøver, og som passer til min stil.

Der vil stadig være nogle der foretrækker et mærke fremfor et andet, og bare fordi man har muligheden for det, betyder det ikke at man bliver ens.

#45 - Yasw
9. feb. 2003 19:02

#44 - Nåh, så det er mig der er den dumme og ikke hører efter? Vi siger begge en masse ting til hinanden, og ingen af os fatter det ifølge den anden. Du fatter ikke det jeg siger ifølge min opfattelse, og jeg fatter ikke hvad du siger ifølge din opfattelse. Og sådan er det jo med to opfattelser af en sag. Begge mener at de har ret, og kan derfor diskutere i en evighed.
Så hold dog op med at kalde mig dum, bare fordi jeg ikke er blevet overbevist af det du siger. Jeg har da aldrig kaldet nogen dumme eller noget, bare fordi jeg ikke har kunnet overbevise dem om min holdning.

#46 - Acro
9. feb. 2003 19:42

#45:
Du kan da forsøge at besvare tingene som alternativ til at kaste dig tilbage, og virke dum fordi du gentagende gange skal gå tilbage til udgangspunktet.

For selvom du ikke er enig, så bør det være muligt for dig at sætte tingene i perspektiv, og se det fra mit synspunkt - så kan du forstå hvad jeg siger, kan du ikke, så er du dum.

#47 - ns
9. feb. 2003 19:54

#46
"så kan du forstå hvad jeg siger, kan du ikke, så er du dum."

Hvad fanden er det for en indstilling at komme med? "Iiih, se mig! Jeg har ret! Hvis I ikke kan fatte det, så er i dumme."

#48 - Yasw
9. feb. 2003 20:06

#47 - Lidt ala en eller anden gammel filosof (kan ikke huske hans navn) sagde: "Alle andre mennesker er dumme, pånær mig. Kan du ikke acceptere eller forstå dette, så er du dum".
Dejlig svært at modbevise sådan en påstand.

#49 - Acro
9. feb. 2003 20:17

#47:
Jeg sagde ikke at jeg har ret, men forstår man ikke hvad jeg siger - og som jeg formulerer på et sprog de fleste burde kunne forstå - så må der fortrinsvist være en grund til det.

Jeg forstår godt hvad Yasw skriver, det har ingen betydning på hvorvidt jeg har samme meninger som ham - men forstår jeg ikke hvad han skriver, og formulerer han det på et ordenligt niveau - så må det også være mig der er noget galt med.

#50 - Yasw
9. feb. 2003 20:48

Acro: Synes godt nok jeg kommer til at gentage mig selv lidt her, men det kan vel ikke skade.
Jeg behøver vist ikke forklare min opfattelse, men kan da godt forsøge at begrunde den.
Hele den planøkonomiske ide er jo næsten ren teori, og denne teori er ikke ordentlig efterprøvet. Ideen er nok så fin og så videre, men om den kan fungerer i praksis vides ikke. I teorien kan man også bevise at det ikke vil fungerer, fx at en statskontrolleret instution ikke vil kunne magte at tilpasse hele det styrede marked efter udbud og efterspørgslen. Hvor derimod at sådan som verden er skruet sammen nu, så tilpasser markedet sig automatisk hurtigt efter samfundets behov. Men igen er dette kun teoretisk.
Markedsøkonomien, eller blandingsøkonomien som det vel egentlig er, bliver udført i praksis og er derfor "bevist". Jeg synes egentlig det ser ud til at fungerer meget godt, selvom intet jo selvfølgelig er perfekt. Så jeg ser ikke den store grund til at lave en verdensomspændende revolution, selvom vi nok kan blive enige om der skal snart ske nogen radikale reformer.
Så for det første tror jeg ikke at en anden global styreform vil kunne fungerer, ikke sådan som verden ser ud lige nu. Måske engang når teknologien kommer op på et højt niveau ala Star Trek eller Arthur C. Clarkes "3001". Og igen mener jeg heller ikke at det være løsningen til verdens problemer, eller om ikke andet bare skabe nogen nye.
Kan godt være jeg virker som en pessimist, der ikke tror på en smuk ide. Men jeg foretrækker nu at forholde mig nutidens verden og se lidt realistisk på tingene.

Men du skal da have lov til at være optimist og stadig tro på det, at verden en dag bliver klar :)

mboost-dp1

Nyheder

Seneste kommentarer i nyheder

Seneste kommentarer i forum

Er den digitale signatur sikker nok?