mboost-dp1

Shutterstock

Elon Musk siger, han vil sælge sine Tesla-aktier, hvis FN kan bevise, hvordan sultkrisen løses

- Via CNET -

Tesla-boss Elon Musk vil sælge sine aktier i elbilsselskabet og donere overskuddet, hvis FN’s ‘World Food Program’ kan bevise præcis, hvordan det vil løse verdens sultkrise, skrev han i et tweet i søndags. Han vil dog gerne se regnestykket, rapporterer CNET.

“Hvis WFP kan beskrive på denne Twitter-tråd, hvordan 6 milliarder dollar vil løse verdens sultkrise, vil jeg sælge mine Tesla-aktier lige nu og gøre det,” skrev han. “Men det skal være et open source-regnskab, så offentligheden kan følge med i, hvordan pengene bruges.”

Det sker efter, at WFP-direktør David Beasley fortalte CNN, at verdens rigeste mennesker (specifikt Musk og Jeff Bezos) kunne hjælpe med at brødføde millioner af sultende mennesker ved at donere blot en brøkdel af deres rigdom.

“6 milliarder dollar til at hjælpe 42 millioner mennesker, som bogstaveligt talt vil dø, hvis vi ikke når ud til dem. Det er ikke kompliceret,” sagde Beasley.

I et svar til Musk gjorde WFP-chefen det klart, at han ikke sagde, at 6 milliarder dollar ville løse sultkrisen, men at donationen ville redde millioner af liv under den “hidtil usete sultkrise” forårsaget af klimaforandringer og COVID-19. Han tilføjede også at WFP har “systemer til gennemsigtighed og open source-regnskab”, som Musks team er velkommen til at gennemgå.





Gå til bund
Gravatar #1 - DrHouseDK
3. nov. 2021 09:42
Jeg synes det er cool nok at Elon var tilpas kølig til at kalde WFP-chefens bluff. Det er altid let at sige "det er de riges skyld", men hvis de rige faktisk står klar, er det ikke så sjovt at må uddybe det nok ikke heeeelt var sådan det var alligevel.
Gravatar #2 - T_A
3. nov. 2021 09:49
#1
Enig og David Beasley blinkede.
Han har nægtet at gøre planen og regnskabet offentlig tilgængelig.
Så vil han hellere undvære pengene.

Så kort sagt, han vil have jeres 6Mia $ men vil ikke offentliggøre planen med dem og bagefter gøre regnskabet offentlig tilgængeligt.

Han er tydeligvis ikke i dette for at redde mennesker men for at få tilført penge.

Gravatar #3 - Ni
3. nov. 2021 09:57
#1 Faktum er, at vi har mad nok til at mætte hele verdenen og at vi transportere stor mængder mad fra områder med sult til den vestlige verden, hvor det bare bliver smidt ud.

Derudover viser beregninger, at hvis vi opdyrkede østafrika som vi har opdyrket scandinavien, så kan det alene føde mere end 90% af verdenen. Hvorfor gør vi det ikke? - Toldmure!

Toldmure gør i øvrigt, at store dele af maden som ville have været spist i 3. verdenslande bliver kasseret, fordi vi forarbejder det i vesten, hvor vi ikke kan sælge det. Vi tinger forarbejdningen til at ske i vesten gennem toldmure som gør det for dyrt at forarbejde maden i oprindelseslandene.

En stor del af vesten økonomiske støtte bliver givet som betingelse af, at de køber landbrug og fødevare fra vesten.

Det er som bevist, masser af gange, men ingen vestlige lande har en interesse i at gøre noget ved det og vi diktere verdensordenen.
Gravatar #4 - Qualon
3. nov. 2021 10:21
Ni (3) skrev:
#1 Faktum er, at vi har mad nok til at mætte hele verdenen og at vi transportere stor mængder mad fra områder med sult til den vestlige verden, hvor det bare bliver smidt ud.

Derudover viser beregninger, at hvis vi opdyrkede østafrika som vi har opdyrket scandinavien, så kan det alene føde mere end 90% af verdenen. Hvorfor gør vi det ikke? - Toldmure!

Toldmure gør i øvrigt, at store dele af maden som ville have været spist i 3. verdenslande bliver kasseret, fordi vi forarbejder det i vesten, hvor vi ikke kan sælge det. Vi tinger forarbejdningen til at ske i vesten gennem toldmure som gør det for dyrt at forarbejde maden i oprindelseslandene.

En stor del af vesten økonomiske støtte bliver givet som betingelse af, at de køber landbrug og fødevare fra vesten.

Det er som bevist, masser af gange, men ingen vestlige lande har en interesse i at gøre noget ved det og vi diktere verdensordenen.


Der er vel ikke noget som forhindre de lokale lande i at dyrke deres egen jord og sælge til deres egen befolkning så de an brødføde sig selv? Altså, ud over de krige de har og den massive korruption i mange af landende.

Toldmure handler vel om at tjene penge, hvilket er et validt argument, jeg ser det bare ikke helt her i den her sammenhæng?
Gravatar #5 - nwinther
3. nov. 2021 11:58
Ni (3) skrev:
#1 Faktum er, at vi har mad nok til at mætte hele verdenen og at vi transportere stor mængder mad fra områder med sult til den vestlige verden, hvor det bare bliver smidt ud.

Derudover viser beregninger, at hvis vi opdyrkede østafrika som vi har opdyrket scandinavien, så kan det alene føde mere end 90% af verdenen. Hvorfor gør vi det ikke? - Toldmure!

Toldmure gør i øvrigt, at store dele af maden som ville have været spist i 3. verdenslande bliver kasseret, fordi vi forarbejder det i vesten, hvor vi ikke kan sælge det. Vi tinger forarbejdningen til at ske i vesten gennem toldmure som gør det for dyrt at forarbejde maden i oprindelseslandene.

En stor del af vesten økonomiske støtte bliver givet som betingelse af, at de køber landbrug og fødevare fra vesten.

Det er som bevist, masser af gange, men ingen vestlige lande har en interesse i at gøre noget ved det og vi diktere verdensordenen.



Give a man a fish...

Hvem forhindrer f.eks. 3-verdenslande i at handle med hinanden? Hvis Tanzania gerne vil sælge mad til Bangladesh, hvilket vestligt land står så i vejen?

Jeg tror snarer, at det er subsidier, som er problemet. Jeg så engang et program om EU-støttet tørmælk, altså mælk fra europæiske mælkebønder som blev lavet til tørmælk og solgt i mellemamerika med støtte.
Det betød så, at de lokale mælkebønder ikke havde en chance for at konkurrere på hjemmemarkedet, fordi befolkningen kunne købe europæisk tørmælk langt billigere, end de kunne købe hjemmeproduceret mælk.
Og derfor blev den hjemlige mælkeproduktion ikke udviklet, så når EU så skiftede politik, eller andre justeringer, forsvandt tørmælken hurtigt og blev ikke erstattet af noget andet.
I fattige lande ville den slags medføre potentielle sultkatastrofer, fordi der ikke bliver produceret kalorier nok i hjemlandet, til at brødføde egen befolkning.
Gravatar #6 - Molgaard
3. nov. 2021 12:27
nwinther (5) skrev:

Jeg tror snarer, at det er subsidier, som er problemet.

Jeg så engang et program om EU-støttet tørmælk, altså mælk fra europæiske mælkebønder som blev lavet til tørmælk og solgt i mellemamerika med støtte.
Det betød så, at de lokale mælkebønder ikke havde en chance for at konkurrere på hjemmemarkedet, fordi befolkningen kunne købe europæisk tørmælk langt billigere, end de kunne købe hjemmeproduceret mælk.


Lige med hensyn til mælk, så er udfordringen mere basal:

Opbevaring og transport af mælk kræver køling, hvilket gør at frisk mælk har en MEGET begrænset levetid, når vi snakker afrikanske lande.

Min mor har været udstationeret i Uganda i 6 år og her var det ikke unormalt at mælk kunne holde sig i 1 dag, maks to - og det til trods for at hun købte mælken i et moderne supermarked og havde køleskab derhjemme.

... med hvad hjælper det at have et køleskab, hvis der er ofte strømudfald på bystrømmen?

Det var ikke unormalt at have udfald på 30 min til 2 timer om dagen af gangen.

Selvfølgelig kunne mor blot gå ud og starte dieselgeneratoren, når strømmen gik, men sådan en fætter er ikke just billig i drift.

Når det så er sagt: Jorden i Afrika er utrolig næringsrig.

I Uganda var det ikke usædvanligt, hvis man kunne så og høste 3-4 gange om året, så det skal nok passe at Afrika kan brødføde 90% af verdensbefolkningen.

... men hvad hjælper det at man kan gro en masse hvis der er ikke nogen god infrastruktur?

Her tænker jeg især på veje og jernbaner, fordi der er ikke særligt mange asfalterede veje, når man kommer udenfor byerne. Her kører man på veje som i bedste tilfælde har grus, men ellers er blot lavet af jord.

Hullerne er vejene er dybe og brede. Jeg har selv prøvet at ryge over 2 meter langt, 3 meter bredt og 1,5 meter dybt hul i vejen med 80 km/t. Det rykker godt i undervognen på en firhjulstrækker...
Gravatar #7 - nwinther
3. nov. 2021 12:55
Molgaard (6) skrev:
nwinther (5) skrev:

Jeg tror snarer, at det er subsidier, som er problemet.

Jeg så engang et program om EU-støttet tørmælk, altså mælk fra europæiske mælkebønder som blev lavet til tørmælk og solgt i mellemamerika med støtte.
Det betød så, at de lokale mælkebønder ikke havde en chance for at konkurrere på hjemmemarkedet, fordi befolkningen kunne købe europæisk tørmælk langt billigere, end de kunne købe hjemmeproduceret mælk.


Lige med hensyn til mælk, så er udfordringen mere basal:

Opbevaring og transport af mælk kræver køling, hvilket gør at frisk mælk har en MEGET begrænset levetid, når vi snakker afrikanske lande.

Min mor har været udstationeret i Uganda i 6 år og her var det ikke unormalt at mælk kunne holde sig i 1 dag, maks to - og det til trods for at hun købte mælken i et moderne supermarked og havde køleskab derhjemme.

... med hvad hjælper det at have et køleskab, hvis der er ofte strømudfald på bystrømmen?

Det var ikke unormalt at have udfald på 30 min til 2 timer om dagen af gangen.

Selvfølgelig kunne mor blot gå ud og starte dieselgeneratoren, når strømmen gik, men sådan en fætter er ikke just billig i drift.

Når det så er sagt: Jorden i Afrika er utrolig næringsrig.

I Uganda var det ikke usædvanligt, hvis man kunne så og høste 3-4 gange om året, så det skal nok passe at Afrika kan brødføde 90% af verdensbefolkningen.

... men hvad hjælper det at man kan gro en masse hvis der er ikke nogen god infrastruktur?

Her tænker jeg især på veje og jernbaner, fordi der er ikke særligt mange asfalterede veje, når man kommer udenfor byerne. Her kører man på veje som i bedste tilfælde har grus, men ellers er blot lavet af jord.

Hullerne er vejene er dybe og brede. Jeg har selv prøvet at ryge over 2 meter langt, 3 meter bredt og 1,5 meter dybt hul i vejen med 80 km/t. Det rykker godt i undervognen på en firhjulstrækker...


Verdens fattigdom har mange årsager og få til ingen lette løsninger. For selvfølgelig bliver det ikke løst, ALENE ved at sejle al overskydende mad til en afrikansk havn. Det hele må jo komme trinvist. Det giver ikke mening at bygge store motorveje i Congo, når der ikke er nogen, der har bil. Det giver måske ikke engang mening at bygge en asfalteret vej.
Men det kan give mening at anlægge en jævn vej. Og når der så er motoriseret trafik nok, giver det økonomisk mening at anlægge en asfalteret vej, og senere måske også en der ikke bare følger terrænet, og så en dobbeltsporet osv.

Tilsvarende med El, vand osv. Man skulle så synes, at f.eks. Afrika har den fordel, at de ikke behøver gøre alle vestens kronologisk betingede fejl om. At man ikke skal køre med et jævnstrømsnetværk på husstandsniveau, og hvad ved jeg.

Men det bliver under alle omstændigheder en trinvis udvikling som tager en generation eller mere - og som historisk set er blevet udsat for utallige tilbageslag (og her er vesten/østen langt fra uskyldige tilskuere).
Gravatar #8 - arne_v
3. nov. 2021 15:22
Ni (3) skrev:
#1 Faktum er, at vi har mad nok til at mætte hele verdenen og at vi transportere stor mængder mad fra områder med sult til den vestlige verden, hvor det bare bliver smidt ud.

Derudover viser beregninger, at hvis vi opdyrkede østafrika som vi har opdyrket scandinavien, så kan det alene føde mere end 90% af verdenen. Hvorfor gør vi det ikke? - Toldmure!

Toldmure gør i øvrigt, at store dele af maden som ville have været spist i 3. verdenslande bliver kasseret, fordi vi forarbejder det i vesten, hvor vi ikke kan sælge det. Vi tinger forarbejdningen til at ske i vesten gennem toldmure som gør det for dyrt at forarbejde maden i oprindelseslandene.

En stor del af vesten økonomiske støtte bliver givet som betingelse af, at de køber landbrug og fødevare fra vesten.

Det er som bevist, masser af gange, men ingen vestlige lande har en interesse i at gøre noget ved det og vi diktere verdensordenen.


Toldmure kan være et stort problem for den øknomiske udvikling i tredie verdens lande og de kan derfor medvirke til at landene ikke har råd til at købe madvarer.

Men med hensyn til lokalproduktion af madvarer vil toldmure faktisk mindske eksporten af madvarer, så toldmure bør holde en større del af madproduktionen i afrika fremfor at sende den til Europa.

Gravatar #9 - arne_v
3. nov. 2021 15:29
#0

Skal man være lidt kynisk, så arbejder den velmenende FN mand faktisk på at få flere til at dø af sult.

Produktionen af fødevarer i Afrika stiger pænt. Problemet er at befolkningen vokser næsten lige så hurtigt. Så længe det er tilfældet er der potentiale for sult-katastrofer.

Og sender man mad ned og redder 10 millioner fra at dø af sult idag, så er der om 20 år bare 50 millioner som er ved at dø af sult.

Selvfølgelig kan der gøres noget ved det. Men indtil der faktisk bliver gjort noget ved det, så betyder det at redde 10 millioner fra at dø af sult idag at 50 millioner dør af sult om 20 år.
Gravatar #10 - TJMacGyver
3. nov. 2021 19:33
Dobbelt post
Gravatar #11 - TJMacGyver
3. nov. 2021 19:34
arne_v (9) skrev:
#0

Skal man være lidt kynisk, så arbejder den velmenende FN mand faktisk på at få flere til at dø af sult.

Produktionen af fødevarer i Afrika stiger pænt. Problemet er at befolkningen vokser næsten lige så hurtigt. Så længe det er tilfældet er der potentiale for sult-katastrofer.

Og sender man mad ned og redder 10 millioner fra at dø af sult idag, så er der om 20 år bare 50 millioner som er ved at dø af sult.

Selvfølgelig kan der gøres noget ved det. Men indtil der faktisk bliver gjort noget ved det, så betyder det at redde 10 millioner fra at dø af sult idag at 50 millioner dør af sult om 20 år.


Inden du skriver noget om fattigdom og befolkningstilvækst, vil du så ikke gøre dig den ulejlighed at undersøge det bare en lille smule?
Det viser sig nemlig at når man som menneske oplever at leve under nogle forhold, hvor man har nok mad, lægehjælp, uddannelse og generel tryghed. Så begynder man at få færre børn. Så når man har overskud til at koncentrere sig om hvorvidt ens børn er glade, så får man ikke så mange.

Det er jo faktisk også den udvikling vi har gennemgået i Danmark. Armod = mange børn.

Jeg kan i høj grad anbefale at læse bogen factfulness af Hans Rosling.
Og siden gapminder.org er også rigtig interessant..
Gravatar #12 - dugfrisk
3. nov. 2021 19:44
TJMacGyver (11) skrev:
arne_v (9) skrev:
#0

Skal man være lidt kynisk, så arbejder den velmenende FN mand faktisk på at få flere til at dø af sult.

Produktionen af fødevarer i Afrika stiger pænt. Problemet er at befolkningen vokser næsten lige så hurtigt. Så længe det er tilfældet er der potentiale for sult-katastrofer.

Og sender man mad ned og redder 10 millioner fra at dø af sult idag, så er der om 20 år bare 50 millioner som er ved at dø af sult.

Selvfølgelig kan der gøres noget ved det. Men indtil der faktisk bliver gjort noget ved det, så betyder det at redde 10 millioner fra at dø af sult idag at 50 millioner dør af sult om 20 år.


Inden du skriver noget om fattigdom og befolkningstilvækst, vil du så ikke gøre dig den ulejlighed at undersøge det bare en lille smule?
Det viser sig nemlig at når man som menneske oplever at leve under nogle forhold, hvor man har nok mad, lægehjælp, uddannelse og generel tryghed. Så begynder man at få færre børn. Så når man har overskud til at koncentrere sig om hvorvidt ens børn er glade, så får man ikke så mange.

Det er jo faktisk også den udvikling vi har gennemgået i Danmark. Armod = mange børn.

Jeg kan i høj grad anbefale at læse bogen factfulness af Hans Rosling.
Og siden gapminder.org er også rigtig interessant..


Stadig har Elon Musk flere børn end den almindelige dansker.
Gravatar #13 - arne_v
3. nov. 2021 20:00
#11

Den post er et godt eksempel på hvorfor problemerne med sult og fattigdom ikke er blevet løst.

Du kommer med en forklaring på hvorfor det er sådan (mere præcist: hvorfor det er sådan når staterne ikke griber ind).

Og hvad ændrer det? Ingen ting!

Min analyse af konsekvenserne af befolkningstilvæksten er lige god uanset hvorfor der er den befolksningstilvækst.

Gravatar #14 - nwinther
4. nov. 2021 08:10
TJMacGyver (11) skrev:
arne_v (9) skrev:
#0

Skal man være lidt kynisk, så arbejder den velmenende FN mand faktisk på at få flere til at dø af sult.

Produktionen af fødevarer i Afrika stiger pænt. Problemet er at befolkningen vokser næsten lige så hurtigt. Så længe det er tilfældet er der potentiale for sult-katastrofer.

Og sender man mad ned og redder 10 millioner fra at dø af sult idag, så er der om 20 år bare 50 millioner som er ved at dø af sult.

Selvfølgelig kan der gøres noget ved det. Men indtil der faktisk bliver gjort noget ved det, så betyder det at redde 10 millioner fra at dø af sult idag at 50 millioner dør af sult om 20 år.


Inden du skriver noget om fattigdom og befolkningstilvækst, vil du så ikke gøre dig den ulejlighed at undersøge det bare en lille smule?
Det viser sig nemlig at når man som menneske oplever at leve under nogle forhold, hvor man har nok mad, lægehjælp, uddannelse og generel tryghed. Så begynder man at få færre børn. Så når man har overskud til at koncentrere sig om hvorvidt ens børn er glade, så får man ikke så mange.

Det er jo faktisk også den udvikling vi har gennemgået i Danmark. Armod = mange børn.

Jeg kan i høj grad anbefale at læse bogen factfulness af Hans Rosling.
Og siden gapminder.org er også rigtig interessant..


Swing and a miss...
Gravatar #15 - jens1123
7. nov. 2021 15:26
TJMacGyver (11) skrev:
[quote=arne_v (9)]#0


Det er jo faktisk også den udvikling vi har gennemgået i Danmark. Armod = mange børn.



Udfordre den indstilling.

Maske er det med antal af børn, at når lande bliver rigere så kommer kvinder på arbejdsmarkedet og så skal der betales betydelige summer at få dem passet i det offentlige.

Vuggestue, børnehave, SFO efter folkeskolen.

Måske, og kun måske hvis pasning af børn var gratis og der ikke var alt det lort med det offentlige, f.eks vuggestue åbner kl 6.30 og arbejdet starter kl 6.30 og for ikke at snakke om lukketider.

Og at der var garanti på pasning i ens kommune.

Forslag, garenti på pasning også når de er syge, det er gratis og åben 24 timer.
Gravatar #16 - CBM
7. nov. 2021 15:48
jens1123 (15) skrev:
TJMacGyver (11) skrev:
[quote=arne_v (9)]#0


Det er jo faktisk også den udvikling vi har gennemgået i Danmark. Armod = mange børn.



Udfordre den indstilling.

Maske er det med antal af børn, at når lande bliver rigere så kommer kvinder på arbejdsmarkedet og så skal der betales betydelige summer at få dem passet i det offentlige.

Vuggestue, børnehave, SFO efter folkeskolen.

Måske, og kun måske hvis pasning af børn var gratis og der ikke var alt det lort med det offentlige, f.eks vuggestue åbner kl 6.30 og arbejdet starter kl 6.30 og for ikke at snakke om lukketider.

Og at der var garanti på pasning i ens kommune.

Forslag, garenti på pasning også når de er syge, det er gratis og åben 24 timer.

der sidder nogle rige mennesker med en flok lobbyister der sikrer det ikke sker

de vil hellere kunne købe en lambo ekstra hver måned
Gravatar #17 - dugfrisk
7. nov. 2021 17:14
Når jeg tænker på Tesla, så tænker jeg samtidig på filmen Mr. Deeds, og Oprah Winfrey.
Gravatar #18 - Vanvittig
8. nov. 2021 09:35
Google "Africa population growth" og se, hvor meget de sulter.

Prævention og steriliseringskampagner er den eneste nødhjælp, vi bør give.

Japan og Tyskland rejste sig på få årtier efter 2. verdenskrig, så elendighed er ingen undskyldning for ingen udvikling. Flid er den eneste løsning. Måske er der bare en biologisk og genetisk forskel på racers IQ?

(Uha, kom så, anmeld mig for § 266 b)

Store klientkontingenter som Afrika, hvor 15 procent af verdens "åh, så privilegerede hvide minoritetsbefolkning" skal forsørge og forsøde 85 procent af alle andre mennesker bliver aldrig nogensinde bæredygtigt, selvom det naturligvis er kommunisme, Mellemfolkeligt Samvirke ønsker.
Gravatar #19 - nwinther
8. nov. 2021 10:22
Vanvittig (18) skrev:
Google "Africa population growth" og se, hvor meget de sulter.

Prævention og steriliseringskampagner er den eneste nødhjælp, vi bør give.

Japan og Tyskland rejste sig på få årtier efter 2. verdenskrig, så elendighed er ingen undskyldning for ingen udvikling. Flid er den eneste løsning. Måske er der bare en biologisk og genetisk forskel på racers IQ?

(Uha, kom så, anmeld mig for § 266 b)

Store klientkontingenter som Afrika, hvor 15 procent af verdens "åh, så privilegerede hvide minoritetsbefolkning" skal forsørge og forsøde 85 procent af alle andre mennesker bliver aldrig nogensinde bæredygtigt, selvom det naturligvis er kommunisme, Mellemfolkeligt Samvirke ønsker.


Forskellen er nok, at f.eks. Tyskland havde en veludviklet (arbejds)kultur samt købedygtige kunder til alle sider, som alle havde en interesse i, at (Vest)Tyskland kom til hægterne inden alt for længe.

Jeg synes en bedre sammenligning er Sydkorea eller Singapore. Førstnævnte var nul og niks og i 70'erne og ind i 80'erne bortadopterede fattige sydkoreanere deres børn til vestlige familier. Disse sydkoreanere lever endnu, og Sydkorea er et af de rigeste samfund i verden.
Tilsvarende fattig var Singapore, og på en generation gik man fra at være Sydøstasiens armhule, til en økonomisk tiger.

Når man ser på Sydøstasien i det hele taget, er det Filippinerne der stikker ud (fraregnet de muslimske lande) ift. ikke at have draget fordel af deres placering og befolkning. De er stadig hammer fattige, til trods for at de på mange måder var foran naboerne, før 2. verdenskrig. "Østens Perle" og "Østens Venedig", kaldte man Manila. Nu er det Østens skraldespand.
Gravatar #20 - arne_v
8. nov. 2021 13:45
#19

Rigtigt meget afhænger af viljen til at gøre noget ved problemer,

"Det er de andres skyld og de andre skal løse problemet" => problemet bliver ikke løst

"Vi har et problem og vi skal løse det" => problemet bliver løst
Gravatar #21 - Claus Jørgensen
8. nov. 2021 16:32
#19, #20

Sydkorea og Singapore havde sjovt nok også den samme tilgang til at løse problemet -- de etablerede et semi-diktatur.

Og hvor Sydkorea er mere eller mindre vestligt demokrati i dag, så er Singapore stadigvæk et diktatur('ish).
Gravatar #22 - Claus Jørgensen
8. nov. 2021 16:51
nwinther (7) skrev:
Det giver ikke mening at bygge store motorveje i Congo, når der ikke er nogen, der har bil.
Denne her er lidt morsom.

Hovedvejen fra Nairobi, hovedstaden i Kenya, til havnebyen Mombasa, er en 2 sporet "motorvej". 2 spor. Og samme vej fortsætter til Kampala.

Det er hovednerven til ALT godstrafik for 2 lande og 95 millioner mennesker. OG DEN ER TOSPORET!

Billede på Google Maps

Prøv at forestil jer at HELE TYSKLAND kun havde adgang til én havneby, via. en tosporet vej. Det giver slet slet ikke mening vel?

Og jeg har været ude og køre på disse her veje. Det går langsomt. I Europa kan du nemt køre 1000 km. om dagen. I Afrika er din gennemsnitshastighed tættere på 30 km./t, så alting tager længere tid.

Vi kørte 6300 km. eller deromkring i alt hvis jeg husker rigtigt. Det tog 60 dage.
Gravatar #23 - arne_v
9. nov. 2021 00:23
Claus Jørgensen (21) skrev:

Sydkorea og Singapore havde sjovt nok også den samme tilgang til at løse problemet -- de etablerede et semi-diktatur.

Og hvor Sydkorea er mere eller mindre vestligt demokrati i dag, så er Singapore stadigvæk et diktatur('ish).


Sydkorea blev demokrati i 1987, så en ganske betydelig del af den øknomiske udvikling er sket mens de har været demokrati.

Singapore har været et demokrati siden selvstændigheden. Ihvertfald efter lokal standard. Efter vestlig standard er der nogle problemer - der er politisk partier, valg, et fungerende retssystem og meget lav korruption + men der er store problemer med pressefriheden og brug af fysisk afstraffelse med spanskrør som straf er også et problem. Men sammenlignet med mange andre lande i regionen, så virker det ikke sandsynligt at det er det lidt hårdhændede "demokratur" fremfor ægte demokrati der har sikret den øknomiske udvikling.
Gravatar #24 - nwinther
9. nov. 2021 07:20
arne_v (23) skrev:
Claus Jørgensen (21) skrev:

Sydkorea og Singapore havde sjovt nok også den samme tilgang til at løse problemet -- de etablerede et semi-diktatur.

Og hvor Sydkorea er mere eller mindre vestligt demokrati i dag, så er Singapore stadigvæk et diktatur('ish).


Sydkorea blev demokrati i 1987, så en ganske betydelig del af den øknomiske udvikling er sket mens de har været demokrati.

Singapore har været et demokrati siden selvstændigheden. Ihvertfald efter lokal standard. Efter vestlig standard er der nogle problemer - der er politisk partier, valg, et fungerende retssystem og meget lav korruption + men der er store problemer med pressefriheden og brug af fysisk afstraffelse med spanskrør som straf er også et problem. Men sammenlignet med mange andre lande i regionen, så virker det ikke sandsynligt at det er det lidt hårdhændede "demokratur" fremfor ægte demokrati der har sikret den øknomiske udvikling.


Men stenene blev lagt under et autokratisk styre (Sydkorea).

Ift. Singaport - fysisk afstraffelse er vel ikke i sig selv et (demokratisk?) problem? Bare fordi vi har fravalgt fysisk straf (udover dødsstraf) i vesten, betyder det vel ikke, at fængsling og isolation er den eneste velfungerende strafform?
Jeg vil mene, at f.eks. isolation kan være mere barbarisk, end en rygstrygning, situationen taget i betragtning.

Under alle omstændigheder, er Singapore et af de mest velfungerende og rigeste lande, uden at de har gravet det hele op af jorden.
Gravatar #25 - arne_v
9. nov. 2021 14:19
nwinther (24) skrev:
arne_v (23) skrev:
Claus Jørgensen (21) skrev:

Sydkorea og Singapore havde sjovt nok også den samme tilgang til at løse problemet -- de etablerede et semi-diktatur.

Og hvor Sydkorea er mere eller mindre vestligt demokrati i dag, så er Singapore stadigvæk et diktatur('ish).


Sydkorea blev demokrati i 1987, så en ganske betydelig del af den øknomiske udvikling er sket mens de har været demokrati.

Singapore har været et demokrati siden selvstændigheden. Ihvertfald efter lokal standard. Efter vestlig standard er der nogle problemer - der er politisk partier, valg, et fungerende retssystem og meget lav korruption + men der er store problemer med pressefriheden og brug af fysisk afstraffelse med spanskrør som straf er også et problem. Men sammenlignet med mange andre lande i regionen, så virker det ikke sandsynligt at det er det lidt hårdhændede "demokratur" fremfor ægte demokrati der har sikret den øknomiske udvikling.


Men stenene blev lagt under et autokratisk styre (Sydkorea).


Ja. Men fortsatte fint efter skift til demokrati.

Og umiddelbart tror jeg mere på en hypotese om at Sydkorea kunne vokse økonomisk uafhængigt af styreformen end på en hypotese om at dikatur var en nødvcendig forudsætning fo røknomosk vækst i starten men ikke senere.

nwinther (24) skrev:

Ift. Singaport - fysisk afstraffelse er vel ikke i sig selv et (demokratisk?) problem? Bare fordi vi har fravalgt fysisk straf (udover dødsstraf) i vesten, betyder det vel ikke, at fængsling og isolation er den eneste velfungerende strafform?
Jeg vil mene, at f.eks. isolation kan være mere barbarisk, end en rygstrygning, situationen taget i betragtning.

Under alle omstændigheder, er Singapore et af de mest velfungerende og rigeste lande, uden at de har gravet det hele op af jorden.


Der er ikke en eksakt definition på demokrati.

Men jeg betragter fysisk afstraffelse fra spanskrør og pisk til brændemærkning og afhugning af hænder som et problem for demokrati.

Ikke fordi at de nødvendigvis er hårdere end isolationsfængsling, livstid uden mulighed for prøveløsladelse eller dødsstraf.

Men de behandler folk på en uværdig måde.

Og et par citater:

FN universelle menneskerettigheder artikel 5:


No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.


Amerikanske 8. forfatningstilføjelse:


Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted.



Gravatar #26 - Claus Jørgensen
9. nov. 2021 20:17
arne_v (23) skrev:
Sydkorea blev demokrati i 1987, så en ganske betydelig del af den øknomiske udvikling er sket mens de har været demokrati.

Singapore har været et demokrati siden selvstændigheden.
Jeg kan se at vi har forskellige ideer om hvad et demokrati er.

Men så igen, du bor jo i USA, så ikke en overraskelse der :D
Gravatar #27 - nwinther
10. nov. 2021 13:16
arne_v (25) skrev:

Og umiddelbart tror jeg mere på en hypotese om at Sydkorea kunne vokse økonomisk uafhængigt af styreformen end på en hypotese om at dikatur var en nødvcendig forudsætning fo røknomosk vækst i starten men ikke senere.


Naturligvis ikke. Diktaturer er i sig selv ikke økonomisk velgørende for en nation. Det handler nok mere om vilje og nødvendighed, og i nogle kulturer er det lykkes at skabe overflodssamfund med en "benevolent dictator", mens der i de fleste andre, samtidige, tilfælde, har været tale om en decideret udplyndring af land og folk.

arne_v (25) skrev:


Men de behandler folk på en uværdig måde.

Og et par citater:

FN universelle menneskerettigheder artikel 5:


No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.


Amerikanske 8. forfatningstilføjelse:


Excessive bail shall not be required, nor excessive fines imposed, nor cruel and unusual punishments inflicted.




Men det er jo en subjektiv anskuelse, hvad du og jeg opfatter som grusom, nedværdigende eller inhumant (eller usædvanlig). Hvis man vælger at anskue frihedsberøvelse som nedværdigende, er det jo nedværdigende.

Derforuden vil jeg da gerne fremsætte et spørgsmål, om ikke nedværdigelse kan være et underformål med straffen - at det skal være ydmygende.

Og slutteligt: "unusual". Det er jo et spørgsmål om praksis. Jeg synes da det kan være fint, om en dommer er lidt kreativ. Tag eksempelvis samfundstjeneste. Det er da en glimdrende strafform i nogle sammenhænge. Men den er da ny og på et tidspunkt "unusual". Alle straffe er jo "unusual", indtil de ikke er det længere.
Gravatar #28 - arne_v
10. nov. 2021 13:42
#27

Det er ikke en binær ja eller nej ting - der indgår noget vurdering.

Men det er dog ikke sådan at enhver vurdering er lige god.

Det er principper som kommer fra en historisk kontekst og en individuel vurdering kan holdes op mod denne kontekst.

Man kan godt mene at den første samfundstjeneste dom var usædvanelig, men var den første sådan i USA blevet anket til den amerikanske højesteret med påstand om at den var "unusual" ville anken være blevet afvist fordi reglen ikke blev lavet med henblik på at forhindre mere humane straffe men for at forhindre mere barbariske straffe.

Gravatar #29 - Claus Jørgensen
10. nov. 2021 17:29
nwinther (27) skrev:
og i nogle kulturer er det lykkes at skabe overflodssamfund med en "benevolent dictator"
Et klassisk konge/kejserdømme er principelt også styret af en "benevolent dictator".

Historisk set kan jeg ikke komme på nogle som helst lande der har gået fra middelalderlig fattigdom til overflodssamfund uden at have en konge/diktatur styre landet.

Jeg er faktisk begyndt at tvivl på det kan lade sig gøre...

Kina, Singapore, Sydkorea og Japan er mere eller mindre pragteksemplarer på at quasi-diktatorskab fungerer ret godt til at fremme et land økonomisk og teknologisk. Indien er på vej i samme retning med Führer Modi i spidsen.

(Eller Europa i det 20-århundrede)

Ikke at jeg personlig har lyst til at bo i sådanne lande mens det sker, men det er svært at argumentere for at det ikke er effektivt.

Og vi har ikke en særlig god track record med at introducere vestlig demokrati til folk der stadigvæk lever i middelalderen (se Afghanistan)
Gravatar #30 - arne_v
10. nov. 2021 18:23
#29

En enevældig konge/dronning er en form for diktator. Og dem var der mange af i Europa fra midten af 1600 tallet til starten af 1900 tallet, hvor meget af den økonomisk eudvikling skete.

Men der er undtagelser.

Den industrielle revolutions vugge stod i Storbritannien og selvom Storbritannien det meste af tiden har haft en konge/dronning, så har de aldrig haft enevælde og altid haft et parlament og borgerrettigheder.

USA udviklede sig også fra landbrugssamfund til industrisamdund under demokrati.

Danmark skiftede fra enevælde til demokrati i 1849 - meget tidligt i Danmarks økonomiske udvikling.

Japan havde demokrati 1912-1926 og efter anden verdenskrig. Sydkorea droppede dikaturet i 1987. Den industrielle udvikling i disse lande startede under diktatur, men givet udviklingen efter skift til demokrati er det svært at tro at de ikke kunne have startet under demokrati.
Gravatar #31 - arne_v
10. nov. 2021 18:25
Claus Jørgensen (29) skrev:
Og vi har ikke en særlig god track record med at introducere vestlig demokrati til folk der stadigvæk lever i middelalderen (se Afghanistan)


Absolut ikke.

Men det er ikke fordi at manglen på demokrati der styrker den økonomiske udvikling.

Gravatar #32 - Claus Jørgensen
10. nov. 2021 18:42
#31

Min pointe var mere at Afghanistan kun har udviklet sig under diktatorer, og at en befolkninger der hovedsageligt lever på samme måde som i år 0 altså ikke nogen sinde ville kunne skifte direkte til et demokrati.

I USA var det f.eks. kun hvide mænd der kunne stemme de første 144 år. (I Danmark tog det kun 69 år)

De havde nok haft mere held med at indføre demokrati i Afghanistan hvis det kun var mænd som kunne stemme. Men det havde de internationale lande der invaderede jo aldrig accepteret.

Sydkorea droppede dikaturet i 1987
Vel mest fordi Park Chung-hee blev dræbt i 1979. Ellers tror jeg de havde fortsæt længere tid.

Japan havde demokrati 1912-1926 og efter anden verdenskrig
Formelt var det vel først i 1946 da en grundlovsændring gjorde kejseren til samme position som Dronning Margrethe har i Danmark (Konstitutionelt monarki)
Gravatar #33 - nwinther
11. nov. 2021 07:53
Claus Jørgensen (29) skrev:
nwinther (27) skrev:
og i nogle kulturer er det lykkes at skabe overflodssamfund med en "benevolent dictator"
Et klassisk konge/kejserdømme er principelt også styret af en "benevolent dictator".

Historisk set kan jeg ikke komme på nogle som helst lande der har gået fra middelalderlig fattigdom til overflodssamfund uden at have en konge/diktatur styre landet.

Jeg er faktisk begyndt at tvivl på det kan lade sig gøre...

Kina, Singapore, Sydkorea og Japan er mere eller mindre pragteksemplarer på at quasi-diktatorskab fungerer ret godt til at fremme et land økonomisk og teknologisk. Indien er på vej i samme retning med Führer Modi i spidsen.

(Eller Europa i det 20-århundrede)

Ikke at jeg personlig har lyst til at bo i sådanne lande mens det sker, men det er svært at argumentere for at det ikke er effektivt.

Og vi har ikke en særlig god track record med at introducere vestlig demokrati til folk der stadigvæk lever i middelalderen (se Afghanistan)


Jeg er ikke så frygtelig godt inde i landets historie, men jeg vil pege på Schweiz som en "outlier" eller hvad det hedder. De har haft et slags adeligt styre, men det er længe siden, de var underlagt én hersker, og denne var vist ikke enevældig (om end meget magtfuld).

Men jeg kan, i hvert fald på overfladen, være enig i, at sådan har det historisk været. Spørgsmålet er så, om det er en nærmest naturlig "trappe" et land/folk/civilisation _skal_ gennemgå, eller om man kan springe over en masse "trin".

Jeg tænker, at dit eksempel med Afghanistan er meget godt. At folk som lever i et jernaldersamfund ikke bare sådan lige hopper på hele trans-bølgen med regnbueflag osv.

En af de utallige fejl der er begået ift. Afghanistan er nok netop, at man troede at de inderligt ønskede en direkte kopi af en eller anden akademisk idealiseret forfatning.
Ville man have gennemført noget meningsfuld, skulle man måske være begyndt dér, hvor andre demokratiske gennembrud begyndte - med at give landejende/formuende mænd over en vis alder stemmeret. Så vil resten komme med tiden og det afghanske demokrati have en chance for at udvikle sig i en retning som kan spille sammen med afghansk kultur (eller mangel på samme).

Alle andre demokratier, som jeg lige kan komme på, har haft samme udvikling, at de begyndte med at de eksisterende magthavere beholdt løvens part af magten, og at kvinder og fattiglemmer først fik adgang senere, da systemet/landet var modent til det.

Og så er der naturligvis nogle lokale, politiske realiteter/tilfældigheder, som afstedkommer en hurtigere eller langsommere udvikling desangående, eller som helt afkobler udviklingen.

Men jeg kan tage helt fejl - der kan være lande hvor man uden videre kan implantere et demokrati fra den ene dag til den anden.
Gravatar #34 - Claus Jørgensen
11. nov. 2021 11:54
#33

Ja, Afghanistan har altid lidt været de intellektuelle i Kabul vs. resten af landet. Det var det samme da eliten i Kabul forsøgte at indføre kommunisme tilbage i slutningen af 70erne.

Jeg ser det også lidt som et imageproblem. Medierne har altid mest vist billeder fra Kabul og ikke resten af landet der, bogstavligt, lever i et jernaldersamfund. Gederhyrder i et tørkeprægede bjerglandskab, der ikke kan læse og skrive og ikke kender til andet uddannelse end imamens prædiken, kan på ingen måde forventes at kunne deltage i et demokrati.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login