mboost-dp1

unknown

Elektronisk manipulering kan have afgjort valg

- , redigeret af hfp

En demokratisk kongreskandidat ved navn Fisher mener at kunne bevise, at der har været fusket med valgresultatet i Amerika, da de amerikanske borgere skulle bestemme om Bush skulle sidde 4 år mere.

De amerikanske stater, som tæller stemmerne manuelt, havde det ventede resultat, men de stater, der benyttede maskinoptælling, brugte et system, der kommer fra Diebold Systems. Bush fik ekstra mange stemmer i de stater, hvor elektronik og software fra Diebold blev brugt. Allerede i september beviste amerikanske forskere, at Diebold-systemet er nemt at manipulere med. Dengang advarede forskerne mod at maskinerne blev brugt indtil problemerne blev løst, men det menes at en tredjedel af amerikanerne stemte via. en valgmaskine.

Et ekstra argument er at de exit-polls, hvor folk bliver spurgt hvad de stemte lige efter de reelt havde stemt, havde et slutresultat, der afveg en del fra poll-resultatet.





Gå til bund
Gravatar #1 - evilfrogs
12. nov. 2004 08:39
Here we go again! :)
Gravatar #2 - xarrow
12. nov. 2004 08:41
I know #1, men det handler mere eller mere om den digitale fremtid mht. sikkerhed og politik, derfor mente jeg nyheden var værd at viderebringe =)

Det er ikke så meget det politiske aspekt jeg tænker på da jeg viderebragte den her nyhed, det var mere omkring hvorvidt IT teknologi er troværdigt og farligt at bruge i sådan nogle vigtige ting som valg ;)

Mvh. Arrow
Gravatar #3 - phoenix44
12. nov. 2004 08:43
tja.. de giver åbenbart ikke op så let :)
Gravatar #4 - _nobody_
12. nov. 2004 08:47
Utroligt at de har så meget bøvl med at afholde en folkeafstemning i verdens (efter sigende) mest avancerede nation.

Sagen omkring de såkalde challengers, som blev sat ind er også helt utrolig set med danske øjne. Virker som en valgkamp i en mellem amerikansk bananrepublik.
Gravatar #5 - jyrgen.dk
12. nov. 2004 08:50
Det må være på bagrunde af deres store teknologiske viden at mn har droppet det sikre med papir og blyant ;)

Håber at vi i DK stadig vil bruge paier og blyant frem for digitale metoder.
Gravatar #6 - 4nd3r5
12. nov. 2004 08:51
er jeg den eneste der ikke kan se artiklen ?

#4 det er altså en nord amerikansk bananrepublik.. :-)
Gravatar #7 - Sunrise
12. nov. 2004 08:51
Er det nu vi skal til at citere fra rammstein's amerika sang ?? Dette er jo dybt latterligt at det (hvis) er sket, endnu et tegn på at usa mangler gode og ærlige ledere.

Egentlig så burde de da kunne gøre ligesom vi gør herhjemme det skulle vel ikke være så svært, og det fungere da.
Gravatar #8 - BurningShadow
12. nov. 2004 08:51
Når det er så let at manipulere resultatet, så bliver det nok sådan vi skal stemme om euroen, på den måde slipper vi jo for også at skulle stemme tredje gang.
Og hvis vi også bruger sådanne maskiner, når der skal stemmes om forfatningen, så bliver den også vedtaget, så vi ikke behøver at stemme om den igen.

Med sådan et system så behøver folk faktisk slet ikke at stemme, den kan komme med et demokratisk resultat helt uden. Se det er sq da smart!
Gravatar #9 - ZaphyR
12. nov. 2004 08:55
jeg syns det er utrolig at bare ca 15% af alle amerikanere stemte på Bush...det er ikke akkurat det man kan kalde flertal :o)
Gravatar #10 - Qrup
12. nov. 2004 09:03
Det er meget kritisk, at bruge et system der i forvejen er blevet kritiseret for at være nemt at kompromittere.
Efter min mening, så er Bush en skurk og han har sikkert ingen skrupler over at fuske med resultetet. Han har gjort så meget der er værrer.
Gravatar #11 - Mobay
12. nov. 2004 09:03
Folk må lære at forstå er USA har en af verdens dårligste politiske stater i verdenen...
Gravatar #12 - xarrow
12. nov. 2004 09:07
#10:
Hvis der har været valgfusk tror jeg ikke det har været på Bush egen opfordring. Ikke at han ville sige nej hvis det sikrede ham sejren, men tror næppe han selv har bevæget sig så langt ud at han har opfordret til det ;)
Gravatar #13 - Sunrise
12. nov. 2004 09:09
#12 hvem ellers skulle have noget ud af manipulere resultatet over til hans fordel ?
Gravatar #14 - Kapzie
12. nov. 2004 09:13
#13: F.eks. hele hans Administration - mange tusinde mennesker, hvis job kunne komme i fare ved et præsidentskifte - samt selvfølgelig alle de millioner (rige) mennesker, der ser en fordel ved en republikansk præsident med den aktuelle skattelovgivning.
Gravatar #15 - FISKER_Q
12. nov. 2004 09:20
#14 John Ascroft kan være lykkelig så. Siden han så åbenbart stadigvæk er i administrationen :P
Gravatar #16 - BurningShadow
12. nov. 2004 09:21
#9

Det handler ikke om %’er.

Det foregår sådan at de tæller alle Bush’s stemmer, du ved; 1...2...3...mange...flest, og som vi alle ved, så vinder den med flest stemmer ;)
Gravatar #17 - lone_nut
12. nov. 2004 09:24
Det bør tages som en advarsel, at hovedparten af IT folkene ikke vil sammen blande IT og valg.
Giver stof til eftertanke.
Gravatar #18 - ZaphyR
12. nov. 2004 09:31
#16...eh...og det er ikke %er? hvis 3 stk stemmer og to av stemmene er på Bush, så er det jo 66.666...% ik? så hvordan kan det ikke være %?

Det jeg syns er helt utrolig er at USA har ca 300 mill statsborgere. ca 100 mill stemte, det giver 1/3 som er 33%...og Bush fik 51% af de 33%...som er lidt over 15%...så i faktiske tal har USA en president som har støtte fra 1/6 af befolkningen, ca 50 mill! sygt!
Gravatar #19 - Qrup
12. nov. 2004 09:32
#12

Nej, det er nok ikke Bush selv der har bedt en nørd hacke et par ekstra stemmer til ham. Det er sikker som i '24 timer', hvor en i hans 'staff' har taget et uheldigt initeritiv. Men når jeg siger 'Bush', så mener jeg hele den betændte byld der styrer USA ;)
Gravatar #20 - fennec
12. nov. 2004 09:42
Selv om Bush har bedt om at få systemet hacket, er det gået gennem flere mellemmænd, som alle vil benægte at Bush har haft med det at gøre. Derfor er der ingen beviser, og Bush bliver sidende. Mellemmændende bliver så fyret, men de er jo patrioter, så det er ikke noget problem i deres tankegang.

Der er forhåbentlig også et uafhængig firma (måske flere), der har gennemgået koden til systemet, for at se efter fejl/fusk inden det blev taget i brug....

Hvor svært kan det lige være at lave et sådan system. Vi snakker en meget simpel database, så den skulle ikke være noget problem at lave. Så skal der laves et tjek på brugeren. Der har man et CPR nummer. Hvis man så samtidig har genereret et unikt password til hver person, som bliver udleveret på valgstedet, skulle det også være i orden. Så mangler vi bare et program, som har forbindelse til databasen. Det skulle ikke fylde mange linjer kode, og jo færre linjer jo sværere er det at fuske med.
Gravatar #21 - Qrup
12. nov. 2004 09:55
#20

Så smækker du lige sådan en lille net applikation sammen og mailer den til det hvide hus. De vil sikkert blive glade for, at du er sådan en superprogrammør :)

Hvordan vil du forhindre, at man laver en masse koder og registrere bare nogle af alle de folk der ikke har stemt? Eller bedre endnu... Laver om på de stemmer der allerede er blevet afgivet?
En keygenerator er det før. Systemet kan ikke være lukket, da det skal kunne arbejde sammen med andre valgsystemer rundt om i USA.
Jeg tror nu ikke det er så lige til. Der er ingen tvivl om, at det kan lade sig gøre. Meeeeeeen.... nemt er det ikke.
Gravatar #22 - knasknaz
12. nov. 2004 10:53
Diebolds's system er meget MEGET nemt at knække. Det er Win98 og Win2000 maskiner og access databaser som, såvidt jeg har fået at vide, slet ikke er krypterede. Det er også ganske nemt at slette sporene efter sig, hvis man propper falske stemmer ind, og det er sket før. Men Bush kom jo også ind på valgfusk sidste gang. ;)
Gravatar #23 - bl0g
12. nov. 2004 11:01
Kan det komme som en overraskelse for nogen? Chefen for Diebold er stor Bush-supporter - en såkaldt pioneer. Den titel får man hvis man har indsamlet mere end 100.000$. Han har lovet at sikre Ohio til Bush.

http://www.commondreams.org/headlines03/0828-08.ht...

Optællingen af stemmer foregik også bag lukkede med risikoen for terror som påskud.

"In Warren County, Ohio, election officials took a rather unprecedented action on November 2: They locked down the building where the votes were being tallied, blocking anyone from observing the vote counting process. President Bush won 72% of the vote in the county..."

http://www.democracynow.org/article.pl?sid=04/11/1...

Der er også en unormal stor forskel i exit polls og det endelige resultat de steder hvor man har brugt elektroniske stemmemaskiner.

http://www.buzzflash.com/alerts/04/11/ale04090.htm...
Gravatar #24 - Clone
12. nov. 2004 11:24
#20
Jeg mener at have læst noget om, at koden til maskinerne er kategoriseret som forretningshemmeligheder og derfor ikke har været tilgængelig for udenforstående parter.
Gravatar #25 - Qrup
12. nov. 2004 11:26
Så hellere en skuespiller til præsident end en forretningsmand der har lidt for mange økonomiske interesser i den politik han fører.
Man burde sgu' gøre noget så radikalt, som at finde en gennemsnitsborger og gøre ham til præsident. Så kunne hans stab sørge for alt det formelle og han kunne (bedre end mange andre) træffe objektive og fornuftige beslutninger.
Gravatar #26 - lbornich
12. nov. 2004 11:40
#18 vælger du med vilje at ignorere at du medtager alle borgere i USA i det regnestykke - inkl. spædbørn og andre der IKKE ER REGISTRERE VÆLGERE. I USA er det nu engang ens eget valg om man vil have tilsendt en stemmeseddel.

Det er et faktum at det kun er ca. 75% af de der er gamle nok til at stemme der er registrerede vælgere, og det er så 60% af de 75% der rent faktisk har stemt.

men ja - han har støtte fra >50 mio af de der rent faktisk stemte.
Gravatar #27 - Whoever
12. nov. 2004 12:16
#16, nej, i USA er det ikke garanteret at vinderen er den med flest stemmer. I 2000 var det jo netop ikke tilfældet.

Den med flest stemmer i en given stat, vinder det antal valgmænd staten har. Antallet af valgmænd afgør vinderen. Systemet er dog ikke bygget op således at antal valgmænd bestemmes ud fra antal stemmeberettiget i forhold til det nationale antal stemmeberettigede. Det er her problemet ligger.
Så nationalt set kan man få flest enkelte stemmer, men ikke have flest valgmænd (spørg Gore :P)
Gravatar #28 - Mort
12. nov. 2004 12:31
Når de nægter at lade internationale valg observatører overvåge valgene, kan man ikke længere stole på at de har rent mel i posen.
Gravatar #29 - BurningShadow
12. nov. 2004 13:01
#27 og andre

Det er jeg altså godt klar over.
/me fatter ikke at i ikke se det useriøse i #16
Gravatar #30 - Deternal
12. nov. 2004 14:29
lol kan folk blive mere paranoide? der er altid repræsenter for GOP og DMC når stemmer tælles op - skulle der have været valgfusk skulle man mene at de havde opdaget det.
Gravatar #31 - BurningShadow
12. nov. 2004 14:36
#30
Tælles op?!

/me tror liiige du overser noget. Der er ingen der tæller stemmer, lige så lidt som når der er afstemninger her på sitet.
Gravatar #32 - Der^Roboter
12. nov. 2004 14:38
Ved ikke om folk kender siden, men vil da lige nævne www.blackboxvoting.org som har beskæftiget sig med problemet med elektroniske stemmemaskiner siden 2000. Det store problem med stemmemaskinerne er bl.a. at de ikke producerer et såkaldt paper trail, dvs. folk får ikke en kvittering som de kan bruge i tilfælde af omtælling. Dvs. hvis en af kandidaterne mener at der bør foretages en omtælling, så vil alle de som har stemt på en elektronisk stemmemaskine ikke få talt deres stemmer med.

Mht. softwaren i de stemmemaskiner, mest af alt det fra Diebold, så blev de bl.a. lagt ud på en offentlig server og indehaveren af BBV nåede at hente det ned. Den efterfølgende diskussion gav nogle ret interessante pointer, bl.a. det faktum at det KUN er firmaerne bag stemmemaskinerne der har adgang til koden. Dvs. det er ikke muligt for uafhænginge eksperter at undersøge koden for evt. fejl. Læs evt. bogen Black Box Voting som kan hentes ganske gratis på tidligere nævnte link.

En ting jeg syntes er interessant og som ikke er nævnt i artiklen på Comon, er at i ALLE de counties der brugte maskiner fra Diebold og andre firmaer der er mistænkt for at være lidt for glade republikanere, der viste exit polls en klar sejr til Kerry, mens de stemmer der blev uploadet vist en nogenlunde 50-50.

Egentligt sjovt at AL den ballade der har været med stemmemaskiner KUN har gavnet Republikanerne, ikke?

Og til dem der undrer sig over hvordan Bush kunne få så mange stemmer, så husk på at hans base er det ekstreme kristne højre, der traditionelt altid har haft lettere ved at få folk til at stemme end Demokraterne.

#30 - nu handler det her jo om de elektroniske stemmer - og de bliver uploadet af maskinen selv. Dvs. hverken repræsentanter for GOP eller DNC har nogen indflydelse på det punkt.
Gravatar #33 - ZaphyR
12. nov. 2004 15:05
26# siden du nævner det: "...og andre der IKKE ER REGISTRERE VÆLGERE..."

Ved du hvem det er? Alle som ikke har en fast adresse, kan ikke stæmme...og hvor mange udeliggere etc. finnes det i USA? Det er iallefall ikke ytringfrihed i et land der man bliver nægtet at stæmme fordi man bor i en papkasse!!
Gravatar #34 - BurningShadow
12. nov. 2004 15:16
>Det er iallefall ikke ytringfrihed i et land der man bliver
>nægtet at stæmme fordi man bor i en papkasse!!

Den har jeg lige lidt svært ved at følge. Hvad forhindre folk i at sige deres mening hvis de bor i en papkasse?
Mon ikke du mener noget andet i stedet for ”ytringsfrihed”?

Det er lige som når folk klapper en ned fredag aften, og så råber op om ytringsfrihed, når de bliver anholdt. Fatter folk brik med hensyn til hvad ytringsfrihed er?
Gravatar #35 - rød front
12. nov. 2004 15:58
Hvis det havde handlet om eks. valget i Venezuela havde ingen været i tvivl om at der var svindel.
USA er demokratisk tilbagestående. Ikke bedre end Rusland, hvilket som bekendt ikke er det bedste.

Og, nej jeg baserer det på meget andet end denne artikel.
Gravatar #36 - BurningShadow
12. nov. 2004 19:41
#35 har helt ret. De afviste faktisk valgopservatøre!!!
Gravatar #37 - Deternal
12. nov. 2004 23:38
#33: Hvor mange lande kan folk uden fast adresse stemme? Man kan ihvertfald ikke i DK, i det man skal være tilmeldt en valgkreds og have id etc. for at kunne stemme i DK.

#31: Jeg overser nu ikke noget, men idet de både har været der da maskinen blev sat op, har været med til at teste den, har været med under hele valghandlingen og til sidst været med ved opgørelsen er det svært at forestille sig at de ikke ville have opdaget fusk.
Når det så er sagt så mener jeg der kunne gøres meget ved de valgmaskiner, men ligefrem at gå i Michael Moore mode over det er måske lige at gå over gevind. Jeg kunne måske tage det mere seriøst hvis man påpegede de reelle problemer med maskinerne fremfor at gå i selvsving og påstå at GOP har snydt DMC.
Præcis som diskussionen i 2000 var 'fornøjelig' - folk brokkede sig over GOP fremfor at diskutere om USA's system med et electorate collage var fornuftigt, hvilket var det, det hele handlede om - nemlig at Bush i 2000 vandt Florida, da det var den afgørende stat ift. electorate stemmer.

#35: USA er ihvertfald ikke i front - er der nu ganske mange 'demokratier' vi kan sige om, alene det at ca. 75% af udd. journalister i europa hælder til en bestemt fløj er da et problem for demokratiet.
Gravatar #38 - bl0g
13. nov. 2004 00:35
#37 Det kan godt være, at du ikke synes det er relevant om stemmerne er blevet talt korrekt op. Men det synes de fleste herinde at være uenig med dig i, også selvom de har det håbløst gammeldags valgmandssystem. Valgsvindel i USA er ikke nyt og historisk har både demokrater og republikanere gjort sig skyldige heri. At det fortsat er et problem burde ikke være nogen overraskelse.

Til dem herinde, som ønsker at læse mere om emnet kan jeg, for at tage et par stykker, henvise til udmærkede sider som gregpalast.com og democracynow.org.

Greg Palast arbejder bl.a. for BBC og har en række interessante artikler og udsendelser om emnet.

democracynow sendes på Pacifica Radios stationer, men blev efterhånden så populært at det også nu er på kabel-tv i USA. Udsendelserne kan streames i fuld længde og uden reklamer på deres hjemmeside.


Mit problem er, at jeg kan ikke forklare den store forskel på de exit polls, som går for at være meget pålidelige og så det endelige resultat.

"Most voters in Ohio thought they were voting for Kerry. CNN's exit poll showed Kerry beating Bush among Ohio women by 53% to 47%. Kerry also defeated Bush among Ohio's male voters 51% to 49%. Unless a third gender voted in Ohio, Kerry took the state."

http://www.gregpalast.com/blog.cfm
Gravatar #39 - Der^Roboter
13. nov. 2004 02:09
Det bliver bedre og bedre, seså her:
http://washingtontimes.com/upi-breaking/20041112-1...

"Computer Science Professor Avi Rubin of John Hopkins University analyzed Diebold's 47,609 lines of code and found it uses an encryption key that was hacked in 1997 and no longer is used in secure programs."
Gravatar #40 - Deternal
13. nov. 2004 08:56
#38:
"#37 Det kan godt være, at du ikke synes det er relevant om stemmerne er blevet talt korrekt op. Men det synes de fleste herinde at være uenig med dig i, også selvom de har det håbløst gammeldags valgmandssystem."

Øh? Jeg argumenter jo netop for at det er paranoia og ikke valgsvindel.

Mht. de åh så troværdige exit polls så blev de jo ikke særligt brugte, men jeg kan da oplyse at så snart exit polls blev brugt angav fox news ohio som vundet af bush idet deres exit polls entydigt vidst at han ville vinde. Når det så er sagt så er exit polls ikke mere pålidelige end som så, f.eks. ville vi have fået en VK regering i 1998 hvis exit polls er rigtige - eller du mener måske socialdemokratiet bedragede valgsvindel idet der var forskel på resultat og exit polls?

Derudover de 53% af kvinder der stemte på Kerry passer præcis med landsplans stemmerne. Demografisk set fik Bush %vis flest stemmer af hvide veluddannede mænd, mens Kerry demografisk set fik flest stemmer fra uuddannede sorte kvinder.
Gravatar #41 - DUdsen
13. nov. 2004 14:03
#37 der er ingen uden for diabold og da slet ingen internationale valgobservatører der har nogen som helst ide om hvad der rent faktisk sker inde i systemerne.
Et andet problem er at der er åbentlyse fejl i nogle af systemerne, sådan noget som helt at nægte folk at stemme på dommere og andre lokale embedsmænd og fra tid til anden simpelt hen at smide stemmer væk.
Det kan godt tænkes der ikke har været tale om direkte fusk men at systemerne bare er så defekte at det er ret tilfældigt hvad de melder tilbage.
Gravatar #42 - Deternal
21. nov. 2004 13:40
#38+41: Denne artikel kaster lidt lys over sagen:
http://computerworld.com/governmenttopics/governme...
Ifølge den er der "kun" tale om statistiske problemer i 3 af Florida's counties. Mao. skulle Ohio resultatet altså være rigtigt nok. Som jeg husker resultatet i Florida skulle der ganske mange stemmer til at ændre resultatet i Florida - de fleste nyhedskanaler's exit polls var også enige i at GOP ville vinde Florida.
Gravatar #43 - DUdsen
24. nov. 2004 19:48
#42 det udelukker ikke at der kan værre ret grelle tilfælde af fejloptællinger som følge af fejl da disse som regel også bør følge den statisktiske unøjagtighed.
Gravatar #44 - Deternal
25. nov. 2004 09:42
#43: Øh? der er i fejl i fejloptællingerne som følger den statistiske unøjagtighed, hvad betyder det?!?
Gravatar #45 - DUdsen
26. nov. 2004 17:25
#44 det er i det hele taget et problem at man ikke ved hvor mange stemmer der ender i den digitale intethed og at man er nødt til at tage underlige statistik metoder i brug for overhovedet at vurdere om resultatet er korrekt.
Der er umidkendelige dokumenterede tilfælde af fejl på stemme aperartur, og selvom disse er mere tilfældige end bevidste er det vel ikke iorden at et så tæt valg kan risikere at blive afgjort af en defekt computer et eller andet sted.
Min pointe er at selvom statiskerne siger inden for maginerne betyder det ikke at der ikke var masive fejl, kun at fejlne ikke påvirkede den ene kandidat mere end den anden.
Gå til top

Opret dig som bruger i dag

Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.

Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.

Opret Bruger Login