mboost-dp1
Flickr - beggs
Jeg glæder mig til der kommer nogen derop (igen?). Så kan vi endelig få at vide om al det månehalløj i 60'er var ægte eller der er nogle konspirationister der skal til at lede efter andet arbejde.
#5
Nej, det gør vi jo så ikke. Som #2 og #3 allerede har uddybet, så er en rumvandring og en månelanding slet ikke det samme. En rumvandring er når man man bevæger sig udenfor rumstationen/kapsulen, altså ude i det frie rum. Jeg tror også der er noget med at man skal opholde sig derude i et vist antal tid, men det kan jeg ikke lige helt huske.
#topic
Jeg er faktisk ret overrasket over det tempo de har sat. De er fandme hurtige, de kinøjsere! Også selv om deres grej er Made in China!
Nej, det gør vi jo så ikke. Som #2 og #3 allerede har uddybet, så er en rumvandring og en månelanding slet ikke det samme. En rumvandring er når man man bevæger sig udenfor rumstationen/kapsulen, altså ude i det frie rum. Jeg tror også der er noget med at man skal opholde sig derude i et vist antal tid, men det kan jeg ikke lige helt huske.
#topic
Jeg er faktisk ret overrasket over det tempo de har sat. De er fandme hurtige, de kinøjsere! Også selv om deres grej er Made in China!
#6
Tvivler på "Derop igen" referere til deres rumvandring, da det sker rimeligt tit... ok relativt tit så :)
Det er nok nærmere deres planer om en tur til månen, vil jeg tro.
Men ja de har rimeligt travlt, men alt det billige gejl, er jo så heller ikke 'made in china' mere, nu er det singapore og sådan i stedet :)
Tvivler på "Derop igen" referere til deres rumvandring, da det sker rimeligt tit... ok relativt tit så :)
Det er nok nærmere deres planer om en tur til månen, vil jeg tro.
Men ja de har rimeligt travlt, men alt det billige gejl, er jo så heller ikke 'made in china' mere, nu er det singapore og sådan i stedet :)
#4:
Fyrre år bagud - ja.
Med langt større og mere sofistikerede lommeregnere end USA havde tilbage i 60'erne.
De skal nok få indehalet dem inden 40 år hvis de holder ambitionsniveauet oppe (og dermed kassen åben).
#"Made in China".
Det meste er "Made in China".
RAM-dele, CPU-dele, TV, faktisk det meste. Det er næsten umuligt at få en elektronikdel eller teknisk tingest der ikke er -overhovedet- "made in china".
Derfor er der ikke så meget om dette udtryk længere.
#Topic:
Go Kina! Ni Hao Moon!
Fyrre år bagud - ja.
Med langt større og mere sofistikerede lommeregnere end USA havde tilbage i 60'erne.
De skal nok få indehalet dem inden 40 år hvis de holder ambitionsniveauet oppe (og dermed kassen åben).
#"Made in China".
Det meste er "Made in China".
RAM-dele, CPU-dele, TV, faktisk det meste. Det er næsten umuligt at få en elektronikdel eller teknisk tingest der ikke er -overhovedet- "made in china".
Derfor er der ikke så meget om dette udtryk længere.
#Topic:
Go Kina! Ni Hao Moon!
#11:
Jeg er altså ked af at skrive det på den rigtige måde, men du er altså total blank.
Måske lidt mere "argumentation" og mindre trolling/flaming?
Transistoren og mange andre ting var aldrig kommet så langt som de er i dag uden at kunne blive fremstillet billigt, og det er kun sket ved små asiaters små hænder, som kun matches i miniature ved deres financielle krav. Kun nu om dage er det blevet muligt at lave maskiner der kan fremstille komponenter hurtigere end asiater - dog ikke nær så billigt.
Jeg er altså ked af at skrive det på den rigtige måde, men du er altså total blank.
Måske lidt mere "argumentation" og mindre trolling/flaming?
Transistoren og mange andre ting var aldrig kommet så langt som de er i dag uden at kunne blive fremstillet billigt, og det er kun sket ved små asiaters små hænder, som kun matches i miniature ved deres financielle krav. Kun nu om dage er det blevet muligt at lave maskiner der kan fremstille komponenter hurtigere end asiater - dog ikke nær så billigt.
#15: Nemt.
Hvis du ikke havde kunne få sekstentusinde transistorer til under 1,34 kr. stykket, så havde vi aldrig haft de (hvad er vi oppe på?) 65 millioner der skal til vores moderne CPU'er - eller de tidligere med langt færre transistorer. Udviklingen af computere er jo nødvendigvis afhængig af produktionen af billige dele. Hvis der ikke havde været et land, med en hel masse mennesker med levestandarder der ville få en flue til at ligne en rig mand, som kunne lave minimalistiske komponenter til en skål ris om dagen, så havde de komponenter ikke været så billige - så havde de været dyre som bare pokker og udviklingen ville have gået meget langsommere - hvis den i det hele taget ikke bare var gået i stå.
Hvis du ikke havde kunne få sekstentusinde transistorer til under 1,34 kr. stykket, så havde vi aldrig haft de (hvad er vi oppe på?) 65 millioner der skal til vores moderne CPU'er - eller de tidligere med langt færre transistorer. Udviklingen af computere er jo nødvendigvis afhængig af produktionen af billige dele. Hvis der ikke havde været et land, med en hel masse mennesker med levestandarder der ville få en flue til at ligne en rig mand, som kunne lave minimalistiske komponenter til en skål ris om dagen, så havde de komponenter ikke været så billige - så havde de været dyre som bare pokker og udviklingen ville have gået meget langsommere - hvis den i det hele taget ikke bare var gået i stå.
#17: Du glemmer overgangsstadiet fra hulkort-maskiner til 45nm processorer. Der er gået mange år hvor al produktion har foregået i Kina/Singapore/Taiwan eller lignende, fordi de kunne samle hardware hurtigere og billigere end moderne maskineri. Det er først nu at produktionen er ved at flytte sig (langsomt) tilbage til USA. Der er stadig RAM og harddisk produktion i asiatiske lande fordi det er billigere at samle dem der.
Det er meget godt at fremtiden ser lys ud - men du må aldrig glemme fortiden. At du giver I.F.F. viser kun hvor blinde i er over for fakta.
Se på hardware fra 1990 til i dag. Hvor stor en procentdel er "Made in <indsæt navn på asiatisk land her>"?
Hvis du påstår andet end ~90% vil jeg se det før jeg tror på det.
Mit postulat er så, at der er et enormt marked for hardware - for både private såvel som virksomheder (store som små). Dette marked har drevet udviklingen til denne grad den er i dag, og det er grunden til at man (endelig) er kommet til det punkt hvor komponenter sidder så tæt at det ikke længere kan gøres af mennesker og skal gøres af maskiner. Sådan var det jo ikke førhen.
Og lad os indse endnu en ting; R&D foregår.. På computere. Hvis ikke computere havde været så efterspurgte havde udbuddet ikke været så stort (jeg formodder i kender denne form for argumentation?), og priserne havde været langt højere (som det kunne ses med f.eks. RD-RAM i gamle dage - disse RAM-typer blev brugt til servere fordi de var langt hurtigere end normale RAM, men var for dyre til den gennemsnitlige bruger), og der havde ikke været så meget research på området og det havde dermed ikke gået så stærkt.
Nu vil jeg gerne se:
Modargumenter eller tal der modbeviser mine argumenter, ellers må jeg erklære jeres indlæg for flamebait, og det vil jeg nødigt.
Det er meget godt at fremtiden ser lys ud - men du må aldrig glemme fortiden. At du giver I.F.F. viser kun hvor blinde i er over for fakta.
Se på hardware fra 1990 til i dag. Hvor stor en procentdel er "Made in <indsæt navn på asiatisk land her>"?
Hvis du påstår andet end ~90% vil jeg se det før jeg tror på det.
Mit postulat er så, at der er et enormt marked for hardware - for både private såvel som virksomheder (store som små). Dette marked har drevet udviklingen til denne grad den er i dag, og det er grunden til at man (endelig) er kommet til det punkt hvor komponenter sidder så tæt at det ikke længere kan gøres af mennesker og skal gøres af maskiner. Sådan var det jo ikke førhen.
Og lad os indse endnu en ting; R&D foregår.. På computere. Hvis ikke computere havde været så efterspurgte havde udbuddet ikke været så stort (jeg formodder i kender denne form for argumentation?), og priserne havde været langt højere (som det kunne ses med f.eks. RD-RAM i gamle dage - disse RAM-typer blev brugt til servere fordi de var langt hurtigere end normale RAM, men var for dyre til den gennemsnitlige bruger), og der havde ikke været så meget research på området og det havde dermed ikke gået så stærkt.
Nu vil jeg gerne se:
Modargumenter eller tal der modbeviser mine argumenter, ellers må jeg erklære jeres indlæg for flamebait, og det vil jeg nødigt.
#21:
Jeg har hele tiden fastholdt -al- elektronik som mit standpunkt, jeg har brugt eksempler, men disse er udelukkende symbolske, og skal på ingen måde forstås direkte. Jeg har faktisk aldrig brugt CPUen som eksempel, men transistorer som også fås enkeltvis. Da jeg nævnte CPUer var det i forhold til at man benytter transistorer som deres komponent, og sandsynligvis har gjort det ud fra en produktudvikling for lang tid siden hvor man så har konkluderet at en transistor-baseret løsning er den billigste og mest effektive - billigste fordi de kunne samles af små børn i Asien.
Jeg har hele tiden fastholdt -al- elektronik som mit standpunkt, jeg har brugt eksempler, men disse er udelukkende symbolske, og skal på ingen måde forstås direkte. Jeg har faktisk aldrig brugt CPUen som eksempel, men transistorer som også fås enkeltvis. Da jeg nævnte CPUer var det i forhold til at man benytter transistorer som deres komponent, og sandsynligvis har gjort det ud fra en produktudvikling for lang tid siden hvor man så har konkluderet at en transistor-baseret løsning er den billigste og mest effektive - billigste fordi de kunne samles af små børn i Asien.
#22:
Hele kerne(altså transistorene) i en Intel CPU bliver lavet på deres FAB, kerne skal "bare" sættes på den LGA-grid array og dette sker så på fabrikker i østen, grundet lave arbejdslønningerr og skattefordele.
Du tror vel ikke at man tager 291 millioner transistorer, lavet af små børn i Asien, klistre dem sammen i USA og så så sender dem til Malaysia for at få et "Made in Malaysia" stempel på? O.o
Samtlige transistorer i en Core 2 Dou CPU bliver lavet i USA(lithograferet), så igen, dit postualt hænger ikke sammen.
Sådan var det også for mange år siden med Intel og igen efterlyser jeg INTEL og AMD FAB's i østen?!
(Du slipper ikke for denne insisteren!)
Hele kerne(altså transistorene) i en Intel CPU bliver lavet på deres FAB, kerne skal "bare" sættes på den LGA-grid array og dette sker så på fabrikker i østen, grundet lave arbejdslønningerr og skattefordele.
Du tror vel ikke at man tager 291 millioner transistorer, lavet af små børn i Asien, klistre dem sammen i USA og så så sender dem til Malaysia for at få et "Made in Malaysia" stempel på? O.o
Samtlige transistorer i en Core 2 Dou CPU bliver lavet i USA(lithograferet), så igen, dit postualt hænger ikke sammen.
Sådan var det også for mange år siden med Intel og igen efterlyser jeg INTEL og AMD FAB's i østen?!
(Du slipper ikke for denne insisteren!)
terracide(#23) skrev:Du tror vel ikke at man tager 291 millioner transistorer, lavet af små børn i Asien, klistre dem sammen i USA og så så sender dem til Malaysia for at få et "Made in Malaysia" stempel på?
Nej. Man laver ikke transistorer af børn. De består af metaller og er uorganiske, hvorimod børn er organiske. :-)
terracide(#23) skrev:Samtlige transistorer i en Core 2 Dou CPU bliver lavet i USA(lithograferet), så igen, dit postualt hænger ikke sammen.
Okay, lad mig skære det så meget som jeg nu kan, for eksemplet med CPUer, ud i pap for dig...
*Indåndning*
CPUer i dag er utrolig avanceret og laves i USA, her er vi enige, samles evt. et andet sted grundet lavere lønninger men hoveddelen laves i USA.
Hvorfor laves den i USA? Jo fordi der har de udstyret. Udstyret der kan lave så små nogle transistorer at de ikke er synlige for det menneskelige øje. Hvordan er udviklingen kommet så vidt?
Jo.
Der er et enormt marked (efterspørgsel) fra firmaer og privatpersoner på dette, som skubber udviklingen frem med så mange penge at det gør helt ondt. (Sig endelig stop)
Hvordan er dette marked opstået? Jo! Tilbage i nittenhundrede hvidkål introducerede IBM en 386'er, som var en af de første maskiner man begyndte at have råd til hos mindre firmaer og privatpersoner (efter nogle år hvor den var "tip-top" PC'en) - Indtil da havde markedet været meget sløvt. Så kommer WWW omkring 1989 - 1990 hvor firmaer der starter op på Internettet boomer, nogle crasher (1995 - WWW crashet), andre får masser af succes. Uanset hvad så foregår udviklingen på computeren og den bliver mere og mere populær - markedet vokser. Langsomt begynder diverse funktioner og trivielle opgaver at blive overtaget eller gjort hurtigere ved computer-kraft og der købes massivt ind af disse.
*Udåndning*
Postulat, i forhold til CPU'en, som jeg allerede har skrevet:
Tilbage før 386'eren tilbage til 8008'eren og endnu før har man besluttet sig for at computeren skulle laves - eller datamat. Denne maskine skulle kunne udføre komplekse udregninger bl.a. for at kunne sende en mand til månen. For at kunne gøre dette skulle man bruge:
A: Input
B: Et eller andet mirakel der bevæger punkt A til C:
C: Output
*Indåndning*
B blev realiseret ved at have en massiv datamat som kunne tage tal og operatorer som input, lagre disse i forskellige lagre (den tids hukommelse, som, så vidt jeg husker var en slags EEPROM), og manipulere disse tal efter de operatorer der blev givet (som var lagret i systemets hukommelse) - dette var selve CPUen - lavet af flere hundrede transistorer. Hvordan i alverden kunne det dog betale sig at lave så mange transistorer? Det kunne det heller ikke. Det var alt for dyrt og derfor var det indtil for ca. 22 år siden (omkring 1985) den generelle overbevisning at en computer i hvert hjem var fuldstændig tåbeligt - det var alt for dyrt, og den fyldte for meget.
Så gik tiden og langsomt blev computerne mindre, og man fandt ud af at hvis man flyttede produktionen af de enkelte komponenter til asiatiske lande kunne man producere langt flere og langt billigere. Det gjorde man så - siden er de enkelte dele til faktisk alt blevet produceret der indtil transistorne skulle være så små at lille Chan ikke længere kunne lave dem selv.
Mit argument er, hvis ikke man havde flyttet produktionen til Kina den gang havde man ikke kunne sænke prisen på PC'ere drastisk (eftersom hver enkelte hardware del blev billigere at producere) og derved sælge flere, som inspirerer flere mennesker til at købe en og flere firmaer til at forsøge sig i branchen. Dette bevirker så endnu flere firmaer i de asiatiske lande som producerer hardware og sælger computere - altså udbuddet stiger over efterspørgslen og prisen falder - så stiger efterspørgslen igen osv. Det er en gammel historie. Uden dette tidlige nedsætning i pris havde markedet ikke været det samme, prisen havde været højere og udviklingen ville have været langsommere - altså havde Intel ikke haft de mange milliarder det koster at udvikle og lave en robot/maskine til at lave disse miniature transistorer der skal til vores CPUer i dag.
#24
WWW kom ikke i 1989-90 men i 1993-94.
Firmaerne kom først på WWW i anden halvdel af 1990'erne.
Og .COM boblen brast i 2000.
IBM startede ikke med 80386 med med 8086.
PC'eren slog faktisk igennem før internettet.
Intel og AMD har mig bekendt aldrig ladet CPU'er producere i Kina.
PC'ere blev billige p.g.a. teknologiske fremskridt og masseproduktion - ikke p.g.a. billig arbejdskraft til CPU'er eller andre dele.
WWW kom ikke i 1989-90 men i 1993-94.
Firmaerne kom først på WWW i anden halvdel af 1990'erne.
Og .COM boblen brast i 2000.
IBM startede ikke med 80386 med med 8086.
PC'eren slog faktisk igennem før internettet.
Intel og AMD har mig bekendt aldrig ladet CPU'er producere i Kina.
PC'ere blev billige p.g.a. teknologiske fremskridt og masseproduktion - ikke p.g.a. billig arbejdskraft til CPU'er eller andre dele.
#25:
IBM startede faktisk med en 8008, som tager navn af en af deres tidligste processorer af samme navn.
Jeg er udemærket klar over PC'ens og Internettets historie, omend dette ikke er udtrykt - dog har dele til PC'ere altid været fremstillet i asiatiske lande og dette har forårsaget en utrolig stor prissænkelse.
Modsig venligst postulat:
En PC bliver hovedsageligt samlet i asien fordi der er arbejdere der som ikke behøver så meget i løn. Dette har haft en grundlæggende forskel for hele computer industrien.
Så meget skal der til, Terra.
IBM startede faktisk med en 8008, som tager navn af en af deres tidligste processorer af samme navn.
Jeg er udemærket klar over PC'ens og Internettets historie, omend dette ikke er udtrykt - dog har dele til PC'ere altid været fremstillet i asiatiske lande og dette har forårsaget en utrolig stor prissænkelse.
Modsig venligst postulat:
En PC bliver hovedsageligt samlet i asien fordi der er arbejdere der som ikke behøver så meget i løn. Dette har haft en grundlæggende forskel for hele computer industrien.
Så meget skal der til, Terra.
Right - fordi dine er absolut fejlfrie, terra. :-)
Dit mangel på argumenter /modargumenter er værre end mine delvist fejlagtige argumenter. Du/I har overhovedet intet sagt i mod faktaet at børnearbejde sænkede priser for hardware drastisk ud over "Nej det gjorde ej!" eller påstået at det ikke var en drastisk og nødvendig ændring, på trods af paradokser og uvidenhed - i skubber bare faktaet til siden og ryster på hovedet, og det duer ikke.
Så vil jeg hellere være en troll end en hykler.
Dit mangel på argumenter /modargumenter er værre end mine delvist fejlagtige argumenter. Du/I har overhovedet intet sagt i mod faktaet at børnearbejde sænkede priser for hardware drastisk ud over "Nej det gjorde ej!" eller påstået at det ikke var en drastisk og nødvendig ændring, på trods af paradokser og uvidenhed - i skubber bare faktaet til siden og ryster på hovedet, og det duer ikke.
Så vil jeg hellere være en troll end en hykler.
#29
Du har da ikke bevist din påstand.
Du har ikke engang sansynliggjordt din påstand.
Der er et stort logisk hul der hedder at nogen effekt ikke er det samme som en stor effekt.
Det burde forekomme indlysende at en pris udvikling fra lad os sige 25000 til 5000 kroner for en PC ikke skyldes lavere løninnger. så stor var løn andelen slet ikke i en PC for 20 år siden til at det er muligt.
Du har da ikke bevist din påstand.
Du har ikke engang sansynliggjordt din påstand.
Der er et stort logisk hul der hedder at nogen effekt ikke er det samme som en stor effekt.
Det burde forekomme indlysende at en pris udvikling fra lad os sige 25000 til 5000 kroner for en PC ikke skyldes lavere løninnger. så stor var løn andelen slet ikke i en PC for 20 år siden til at det er muligt.
#33:
Du har ikke modbevist den.
Envher effekt = stor effekt. Husk på, at selv den mindste prisforskel kan have gjort udfaldet ved en større beslutning for konvertering til computere for f.eks. et bogholderi, eller et firma der benytter (eller, benyttede) sig af f.eks. skrivemaskiner.
Dette kan så have indflydelse på et firma (som f.eks. IBMs) succes eller bankerot.
Ergo kan du ikke forudsige fremtiden med din fortid ændret. Du kan ikke engang lave en approksimation til hvilken effekt det havde haft, om man lavede computer og elektronik dele i de asiatiske lande i fht. at lave dem i hjemlandet.
Priserne er ikke droppet fra 25000 til 5000 fra den ene dag til den anden, arne_v!
Forandringen der er tale om er jo den stille nedtrapning igennem årene af priser som man kunne lave i PC-verdenen fordi det næsten intet kostede at producere hardwaren, af to grunde;
1: Elektronik var småt og nemt at lave i store dele, men de skulle samles.. Det bliver løst ved
2: Meget billige arbejdere i asiatiske lande, som arbejder for en skål ris om dagen.
Kort sagt havde 1 ikke været ret meget værd hvis det ikke havde været for 2, fordi lønningerne havde været mindst 200% højere i USA eller et såkaldt I-land, og det havde også kostet langt mere om man skulle sejle hardwaren til Afrika - og Sydamerika er ikke specielt stabilt - modsat asien.
Det betyder en udgiftsstigning pr. hardware del på hvad skal vi sige.. 40 kr. per del?
Dvs. en computer nok kom til at koste, skal vi sige 400 kr. mere at producere - og for at ligge den effektive kost (transport, sælgersmerpris (fortjeneste) oven i skal du nok regne med mindst 1000kr oven i prisen.
Når du så regner med at skulle købe ~200 PC'ere (som jo egentlig ikke er ret mange til en stor virksomhed) snakker vi jo 200.000 kr - plus diverse opgraderinger der skal laves hen af vejen.
Det ville jeg i hvert fald kalde en stor forskel.
#32:
8008 var den første processor der kunne sidde i det du kan kalde en PC - den blev introduceret i 1972, og var den første 8-bit processor. Den havde alt en CPU skulle bruge - nemlig et instruktionssæt - og med et mindre ton af diverse support-chips kunne den fungere som en CPU til en computer - På dette basis er alle CPU'ere i dag bygget.
Kilde.
#31: Du ligger for meget vægt på det her pjat. :-)
Du har da ikke bevist din påstand.
Du har ikke modbevist den.
Der er et stort logisk hul der hedder at nogen effekt ikke er det samme som en stor effekt.
Envher effekt = stor effekt. Husk på, at selv den mindste prisforskel kan have gjort udfaldet ved en større beslutning for konvertering til computere for f.eks. et bogholderi, eller et firma der benytter (eller, benyttede) sig af f.eks. skrivemaskiner.
Dette kan så have indflydelse på et firma (som f.eks. IBMs) succes eller bankerot.
Ergo kan du ikke forudsige fremtiden med din fortid ændret. Du kan ikke engang lave en approksimation til hvilken effekt det havde haft, om man lavede computer og elektronik dele i de asiatiske lande i fht. at lave dem i hjemlandet.
Det burde forekomme indlysende at en pris udvikling fra lad os sige 25000 til 5000 kroner for en PC ikke skyldes lavere løninnger. så stor var løn andelen slet ikke i en PC for 20 år siden til at det er muligt.
Priserne er ikke droppet fra 25000 til 5000 fra den ene dag til den anden, arne_v!
Forandringen der er tale om er jo den stille nedtrapning igennem årene af priser som man kunne lave i PC-verdenen fordi det næsten intet kostede at producere hardwaren, af to grunde;
1: Elektronik var småt og nemt at lave i store dele, men de skulle samles.. Det bliver løst ved
2: Meget billige arbejdere i asiatiske lande, som arbejder for en skål ris om dagen.
Kort sagt havde 1 ikke været ret meget værd hvis det ikke havde været for 2, fordi lønningerne havde været mindst 200% højere i USA eller et såkaldt I-land, og det havde også kostet langt mere om man skulle sejle hardwaren til Afrika - og Sydamerika er ikke specielt stabilt - modsat asien.
Det betyder en udgiftsstigning pr. hardware del på hvad skal vi sige.. 40 kr. per del?
Dvs. en computer nok kom til at koste, skal vi sige 400 kr. mere at producere - og for at ligge den effektive kost (transport, sælgersmerpris (fortjeneste) oven i skal du nok regne med mindst 1000kr oven i prisen.
Når du så regner med at skulle købe ~200 PC'ere (som jo egentlig ikke er ret mange til en stor virksomhed) snakker vi jo 200.000 kr - plus diverse opgraderinger der skal laves hen af vejen.
Det ville jeg i hvert fald kalde en stor forskel.
#32:
8008 var den første processor der kunne sidde i det du kan kalde en PC - den blev introduceret i 1972, og var den første 8-bit processor. Den havde alt en CPU skulle bruge - nemlig et instruktionssæt - og med et mindre ton af diverse support-chips kunne den fungere som en CPU til en computer - På dette basis er alle CPU'ere i dag bygget.
Kilde.
#31: Du ligger for meget vægt på det her pjat. :-)
Opret dig som bruger i dag
Det er gratis, og du binder dig ikke til noget.
Når du er oprettet som bruger, får du adgang til en lang række af sidens andre muligheder, såsom at udforme siden efter eget ønske og deltage i diskussionerne.
- Forside
- ⟨
- Forum
- ⟨
- Nyheder
Gå til bund